tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post3288673743927395413..comments2024-01-02T10:38:24.886+01:00Comments on Utilitymon: Materialiści vs zombieTomasz Herokhttp://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-77005678596808897302012-03-20T02:52:34.454+01:002012-03-20T02:52:34.454+01:00Mamy chyba podobny stosunek do kwestii „fundamenta...<i>Mamy chyba podobny stosunek do kwestii „fundamentalnej niewytłumaczalności”, nie zmienia to jednak, jak sądzę, faktu, że jest przynajmniej wątpliwym rozwiązaniem argumentować na konto przyszłych wyjaśnień (nawet, jeśli historia uczy, że ich pojawienie się jest bardzo prawdopodobne).</i><br /><br />Nie wiem dlaczego uważasz to za wątpliwe rozwiązanie. Kiedy, powiedzmy, jakiś oficer śledczy ma do wyjaśnienia sprawę trupa znalezionego z pociskiem w głowie, to chcąc pokazać, że ma otwarty umysł, może wziąć pod uwagę różne wyjaśnienia: być może ofiarę zastrzelili kosmici, być może zrobił to jakiś mściwy bóg w rodzaju starotestamentowego Jahwe, być może zrobił to jakiś człowiek (inne możliwości pomińmy dla dobra argumentu). Czy przyjęcie przez oficera śledczego z góry, że przyszłe wyjaśnienie będzie jednak takie a nie inne, czyli że zrobił to człowiek, jest wg Ciebie jakimś nadużyciem? Nie można tego ustalić na podstawie historii odkrywania wyjaśnień dla podobnych przypadków? Czy może materialista twierdzący, że przyszłe wyjaśnienie świadomości w ogóle się pojawi i że będzie ono materialistyczne, to inna historia? <br />Jasne, że sprawa z materialistą jest bardziej skomplikowana – trudno np. powiedzieć, kiedy można z czystym sumieniem stwierdzić: „szukaliśmy materialistycznego wyjaśnienia wystarczająco długo, żeby uznać, że sprawa jest fundamentalnie niewytłumaczalna”. Jeśli materialista powie, że nigdy nie można z czystym sumieniem tak powiedzieć, to jego argument będzie błędnym kołem. Ja oczywiście nie mam żadnego takiego fajnego kryterium, ale z drugiej strony myślę, że mówienie o fundamentalnej niewytłumaczalności tylko na podstawie tego, że coś wydaje się bardzo tajemnicze i trudno sobie wyobrazić, na czym w ogóle miałoby polegać wyjaśnienie, to jest jakiś przewrotny pesymizm. W historii było mnóstwo podobnych przypadków i zawsze ostatecznie okazywało się, że jednak się da.<br />Zgadzam się, że głupio dogmatyczne jest mówienie: „Twoje argumenty są może niezłe, ale coś mi mówi, że ktoś kiedyś wymyśli na nie odpowiedź tak błyskotliwą, że się posrasz”. To nie jest jednak mój przypadek.<br /><br /><i>Co do argumentów przeciwko materializmowi, to argument Kripkego nie wydaje mi się taki znowu kiepski</i><br /><br />Argument, o którym piszesz, jest w zasadzie prototypem argumentu z zombie, Chalmers mówi zdaje się o tym wprost, więc większość zastrzeżeń dotyczących zombie Chalmersa dotyczy też włókien nerwowych grupy C Kripkego, czy o czym tam on jeszcze pisze. Po pierwsze, jest kilka sposobów na kwestionowanie samej wyobrażalności. Jeśli np. wyobrażalne jest, to, co Kripke twierdzi, że jest wyobrażalne, to co najmniej wyobrażalne muszą być też <a href="http://plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/" rel="nofollow">epifenomenalistyczne</a> światy. Wyobrażalność epifenomenalistycznych światów jest jednak nie do pogodzenia z <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_theory_of_reference" rel="nofollow">przyczynową teorią odniesienia</a> (czy jak to się tłumaczy) Kripkego. Po drugie można mieć wątpliwości, czy z wyobrażalności wynika metafizyczna możliwość. Są nawet tacy, jak <a href="http://www.jstor.org/discover/10.2307/2653682?uid=3738840&uid=2&uid=4&sid=47698779046107" rel="nofollow">C. S. Hill i B. P. McLaughlin</a>, którzy twierdzą, że pomysły Kripkego dotyczące prawd koniecznych a posteriori prowadzą do materializmu. Nie zagłębiałem się w to jednak na tyle, żeby mieć własne zdanie.<br /><br /><i>Zastanawiałem się jeszcze, czy ktoś w tym kontekście podejmował temat teorii informacji w ogóle. Wiesz coś o tym?</i><br /><br />Obawiam się, że nic. Niemniej brzmi faktycznie ciekawie.<br /><br /><i>Trzymam kciuki za rozwój bloga.</i><br /><br />Dzięki. Pomijając to, że czasami ktoś mi spamuje linkami do niepoważnych gier, wszystko wydaje się iść w dobrym kierunku.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-56358663297585031232012-03-17T13:13:41.875+01:002012-03-17T13:13:41.875+01:00Oj, rzeczywiście złowróżbne były te przepowiednie ...Oj, rzeczywiście złowróżbne były te przepowiednie mędrców. Na szczęście jest całkiem sporo ciekawych świata ludzi. Mamy chyba podobny stosunek do kwestii „fundamentalnej niewytłumaczalności”, nie zmienia to jednak, jak sądzę, faktu, że jest przynajmniej wątpliwym rozwiązaniem argumentować na konto przyszłych wyjaśnień (nawet, jeśli historia uczy, że ich pojawienie się jest bardzo prawdopodobne). Nie oznacza to oczywiście, że nie należy tych wyjaśnień szukać.<br /><br />Co do argumentów przeciwko materializmowi, to argument Kripkego nie wydaje mi się taki znowu kiepski (pewnie znasz, ale jakby co - szczegóły można znaleźć w trzecim rozdziale „Naming and Necessity”). Abstrahując od aktualnego stanu wiedzy, udowodnienie, że konkretne wrażenie (stan umysłu) jest identyczne z fizycznym stanem mózgu (pobudzeniem konkretnych neurytów) i że jest to w dodatku identyczność konieczna, wydaje się z punktu widzenia logiki co najmniej niezwykle problematyczne. Nie wiem, czy jest to nadal żywa kwestia i jak się rozwijała (rozwija?) dyskusja na ten temat, ale może warto się temu przyjrzeć.<br /><br />Zastanawiałem się jeszcze, czy ktoś w tym kontekście podejmował temat teorii informacji w ogóle. Wiesz coś o tym? Problem relacji materialny nośnik (fizyczny stan) – informacja (stosunek aktualnego stanu do innych potencjalnych stanów) nie jest z pewnością analogiczny do relacji mózg – umysł, ale na mojego laickiego nosa może to być z punktu widzenia powyższej dyskusji całkiem ciekawe zagadnienie. W dodatku w przeciwieństwie do tego, co dzieje się w mózgu, takie ujęcie dałoby możliwość opisywania bardzo prostych układów.<br /><br />Trzymam kciuki za rozwój bloga.Wągielnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-86886071792559307642012-03-13T01:20:48.442+01:002012-03-13T01:20:48.442+01:00O tym przyszłym odkryciu materialistycznego wyjaśn...O tym przyszłym odkryciu materialistycznego wyjaśnienia nie napisałem dlatego, że tak mi podpowiada wyłącznie intuicja, instynkt, czy inny głos z głębi duszy. Właściwie to do mojej intuicji bardziej przemawia jakiś rodzaj dualizmu właściwości.<br /><br />Wydaje mi się jednak, że na podstawie historii odkrywania materialistycznych przyczyn dla różnych tajemniczych zjawisk można stwierdzić, że odkrycie w przyszłości materialistycznego wyjaśnienia dla świadomości jest bardziej prawdopodobne od tego, że świadomość jest fundamentalnie niewytłumaczalna. Przy okazji praktycznie każdego poważniejszego naukowego problemu w historii pojawiali się mędrcy, którzy z całą stanowczością stwierdzali, że mamy do czynienia z czymś fundamentalnie niewytłumaczalnym czy niepoznawalnym, lub ewentualnie że jedynym wytłumaczeniem może być cudowna interwencja Boga. Kant pisał, że absolutnie niemożliwe jest materialistyczne wyjaśnienie powstania źdźbła trawy, nie mówiąc już o bardziej skomplikowanych organizmach. Comte pisał, że nigdy nie będziemy mogli się dowiedzieć niczego o chemicznej kompozycji planet. Itd. Po czym raz po raz odkrywano te materialistyczne wyjaśnienia. Myślę, że ze świadomością może być podobnie.<br />Poza tym mózg jest niesamowicie skomplikowany i bardzo mało na razie wiadomo o jego funkcjonowaniu. Może gdyby chodziło o jakiś prosty układ, w ramach którego dzieje się coś tajemniczego i setki lat badań nie pozwoliły na odkrycie o co chodzi ani nawet na czym to odkrycie mogłoby polegać, może wtedy prędzej można by podejrzewać jakąś fundamentalną niewytłumaczalność.<br />Analogia z „roztropnie argumentującym ateistycznym adwersarzem” jest też chyba o tyle nietrafiona, że ja nie sądzę, żeby dualistyczny adwersarz miał jakieś dobre argumenty.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-56156861819305571882012-03-12T18:25:40.794+01:002012-03-12T18:25:40.794+01:00Bardzo sympatyczny wpis. Też raczej bliżej mi do m...Bardzo sympatyczny wpis. Też raczej bliżej mi do materializmu niż dualizmu, ale wynika to raczej z zawierzenia intuicjom niż czegokolwiek innego (z solidnym argumentem za materializmem się nie spotkałem, choć prawdą jest też, że jakoś bardzo usilnie nie szukałem). Wydaje mi się tylko, że twierdzenia typu <br /><br />"Jednak nawet jeśli to prawda, nie znaczy to, że lepsze materialistyczne wyjaśnienie nie pojawi się w przyszłości."<br /><br />naprawdę niewiele wnoszą i w zasadzie niezbyt się różnią od twierdzeń całkowicie przeciwnych. Myślę, że to raczej wyraz indywidualnych oczekiwań wynikających z takich a nie innych założeń ideologicznych (nic oczywiście do stanowiska pozytywistycznego nie mam), nie zaś materiał na jakikolwiek argument czy podsumowanie. I tak teista mógłby roztropnie argumentującemu ateistycznemu adwersarzowi zamknąć usta stwierdzeniem: "No dobrze, może i tak, ale to wcale nie znaczy, że jakiś bardzo mądry kiedyś ktoś nie wymyśli takiego argumentu za istnieniem istoty boskiej, że nikt go nie będzie w stanie odeprzeć".Wągielnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-27338282737115465242012-03-10T19:59:44.412+01:002012-03-10T19:59:44.412+01:00Nie tylko Materialiści vs Zombies, ale również Pla...Nie tylko Materialiści vs Zombies, ale również Plants vs Zombies:<br />http://www.popcap.com/games/plants-vs-zombies/onlineIzabelanoreply@blogger.com