tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post4341037313611100188..comments2024-01-02T10:38:24.886+01:00Comments on Utilitymon: Mgliste pojęciaTomasz Herokhttp://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-2253087811709214982013-12-17T23:44:01.257+01:002013-12-17T23:44:01.257+01:00Aż tak źle nie jest, od czasu obalenia dogmatu że ...Aż tak źle nie jest, od czasu obalenia dogmatu że nowe neurony w ogóle nie powstają temat stał się modny i badań jest sporo. Wiadomo już że <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Neurogeneza#Neurogeneza_postnatalna" rel="nofollow">neurogeneza postnatalna</a> ograniczona jest do zaledwie kilku obszarów mózgu i chyba nic tu się dramatycznie nie zmieni, bo współczesne metody wykrywania proliferujących komórek są już bardzo czułe.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-11996651046907773392013-12-16T09:38:50.005+01:002013-12-16T09:38:50.005+01:00@kwikTo zależy które neurony, poza tym to raczej s...@kwikTo zależy które neurony, poza tym to raczej słabo zbadany temat. Np. neurony w opuszce węchowej u ludzi żyją 30-60 dni. Niektóre neurony projekcyjne w mózgu kanarka są wymieniane <a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8385206" rel="nofollow"> co kilka miesięcy</a>.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-41012711599170040152013-12-11T00:55:57.614+01:002013-12-11T00:55:57.614+01:00@ kwik - bo z wiekiem atrofia komórek nieunikniona...@ kwik - bo z wiekiem atrofia komórek nieunikniona i genetycznie zaprogramowana :), co nie oznacza, że wcześniejsza wymiana komórkowa nie była sprawna. Sprawdzę gdzieś, jak z tymi neuronami. <br /><br />Nie ma za co przepraszać, skąd miałeś wiedzieć ;) <br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-75218277831797120082013-12-07T21:38:22.011+01:002013-12-07T21:38:22.011+01:00@ b - neurony są długowieczne, gdyby w mózgu zacho...@ b - neurony są długowieczne, gdyby w mózgu zachodziła ich ciągła wymiana nie chorowalibyśmy na Alzheimera, a zdolność regeneracji ośrodkowego układu nerwowego byłaby dużo lepsza. No cóż, można zauważyć, że jeszcze niedawno była całkiem zbędna.<br /><br />Przepraszam, będę pamiętał.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-1807247833185730652013-12-07T16:07:00.881+01:002013-12-07T16:07:00.881+01:00@ kwik:
już dziś (...) można zregenerować całego c...@ kwik:<br /><i>już dziś (...) można zregenerować całego człowieka za pomocą klonowania, ale to już nie będzie ta sama osoba tylko mniej więcej jego bliźniak jednojajowy.</i><br /><br />Nie nazwałabym klonowania regeneracją człowieka, czym innym jest „wymiana części”, czym innym stworzenie (prawie) identycznego organizmu. Komórki wymieniamy nieustannie (chyba ta samozagłada (apoptoza) i powstawanie nowych komórek dotyczy też neuronów), a tożsamość mamy względnie stabilną:).<br />Tak à propos, i à propos odmiany „zauważyć”, moja tożsamość w chwili obecnej raczej f ;) <br /><br /><i> No więc nawet jeśli (w co wątpię) uda się kiedyś zregenerować martwy mózg, to efektem też będzie inna osoba.</i><br /><br />Nie jestem pewna, czy regeneracja neuronów w jakichś istotnych częściach mózgu rzeczywiście da ten efekt (obecnie, dokonywana w niewielkim zakresie, nie daje), ale to już stanowczo przekracza moje kompetencje. <br /><br /><i>Spór jest więc o diagnostykę a nie pojęcia.</i><br /><br />W tym tekście z „P”, wokół którego krążymy, taki paradoks wyszedł: na początku podają, że osoby po masywnym udarze są obecnie głównymi dawcami organów, wypadkowiczów jest stanowczo mniej, a na końcu wskazują, że tę „regenerację neuronów” wykorzystuje się w leczeniu poudarowym; tak więc chyba granica bardziej ilościowa, a nie jakościowa (ok, pewnie jakościowa jeśli chodzi o konkretne obszary mózgu). OK, mogę się zgodzić, że spór dotyczy diagnozy (co na obecnym etapie jesteśmy w stanie leczyć), a kwestia, czy to nazwiemy śmiercią (spór o pojęcie), jest kwestią wtórną i mniej istotną.<br /><br />No już tak na koniec: traktując problem z drugiej strony ;), o początku życia ludzkiego w kontekście biologii wiemy już chyba wszystko, co trzeba, a spory jakoś nie gasną… I to jest przykład tego beznadziejnego raczej sporu.<br /><br /><br /><br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-18455183166388133242013-11-25T02:59:16.885+01:002013-11-25T02:59:16.885+01:00@ b - już dziś (prawdopodobnie, bo nikt tego nie z...@ b - już dziś (prawdopodobnie, bo nikt tego nie zrobił) można zregenerować całego człowieka za pomocą klonowania, ale to już nie będzie ta sama osoba tylko mniej więcej jego bliźniak jednojajowy. No więc nawet jeśli (w co wątpię) uda się kiedyś zregenerować martwy mózg, to efektem też będzie inna osoba - więc można śmiało już dziś uznać takie działanie za równie niemoralne jak klonowanie.<br /><br />Nie mówiłem że wyłącznie świry mają wątpliwości, tylko że zawsze się jakiś znajdzie. A ich wątpliwości dotyczą faktów, a nie pojęć (jak sam zauważyłeś - "spór o pojęcia to nie sztuka sama w sobie, ale wstęp do jakichś „większych” sporów, o istotnych skutkach praktycznych"). Zgadzamy się chyba wszyscy, że organy do transplantacji można etycznie pobierać wyłącznie od osób z nieodwracalnymi uszkodzeniami mózgu tak poważnymi, że nie dającymi absolutnie żadnych szans na odzyskanie świadomości. Spór jest więc o diagnostykę a nie pojęcia.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-15684246033511646482013-11-24T02:24:09.532+01:002013-11-24T02:24:09.532+01:00@ kwik: W tym podlinkowanym artykule z „Polityki” ...@ kwik: W tym podlinkowanym artykule z „Polityki” to idzie mniej więcej tak: przez wieki odwoływano się do krążeniowo – oddechowych kryteriów śmierci (dzisiaj, w większości wypadków, to też stanowi podstawowe kryterium), sprawa się skomplikowała, odkąd można wspierać te układy sztucznie. Jest uzgodnienie podstawowych kryteriów śmierci mózgowej i procedur przez World Medical Assembly (1968 r. Sydney), aczkolwiek w poszczególnych krajach te kryteria jednak się różnią: i tak np. w Polsce w 2007 r. „podwyższono standard”: nie wystarcza sama śmierć pnia mózgu, ale należy stwierdzić śmierć całego mózgu, co się ustala przez badanie przepływu krwi w tkance. <br /><br />Ale jednak są osoby – jak cytowany w artykule Talar – którzy uznają, że „Kryteria śmierci pnia mózgu są fałszywe i nieprecyzyjne”. I jest też tak, że śmierć pnia mózgu powoduje, że organizm nie oddycha, ale jak włączysz pompę, to zaskoczy. I masz człowieka, który jest ciepły, widać, że płuca pracują, a tłumaczysz rodzinie, że nie żyje.<br /><br />Nie jest tak, że wątpliwości mają wyłącznie ”idioci, nawiedzeni, cynicy, oszuści, ekscentrycy i wszyscy inni z własnym odrębnym zdaniem”. Wracamy do początku, czyli problemu z KTP: niektóre pojęcia pewnie zawsze będą mgliste. I często też jest problem z emocjami, jak w przypadku tego tłumaczenia rodzinie. Ale oczywiście, bezpieczne praktyki trzeba ustalać mimo wszystko. <br /><br />Że zacytuję końcówkę tekstu: „Kiedyś nie wierzono w regenerację neuronów, którą dziś wykorzystuje się w leczeniu stanów poudarowych, więc może za jakiś czas definicję śmierci też trzeba będzie poddać rewizji? Przekonanie, że medycyna poznała już odpowiedzi na wszystkie pytania, nie ma podstaw. Nie daje to jednak prawa do kwestionowania procedur podejmowanych w sytuacjach, gdy na horyzoncie nie widać już żadnej nadziei.”<br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-66624031317644360592013-11-19T07:39:09.740+01:002013-11-19T07:39:09.740+01:00@ b - takie spory są nieuniknione choćby dlatego ż...@ b - takie spory są nieuniknione choćby dlatego że zawsze będą idioci, nawiedzeni, cynicy, oszuści, ekscentrycy i wszyscy inni z własnym odrębnym zdaniem - ale to jeszcze nie znaczy że takie spory warto prowadzić w nieskończoność, że nie można wypracować dobrej i bezpiecznej praktyki (i się jej trzymać). Wydawało mi się, że w sprawie pobierania organów do przeszczepów taka praktyka już istnieje.<br /><br />Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "coraz bardziej niejasnym pojęciu końca życia", przełomu tu chyba żadnego ostatnio nie było, gdy zajdą rozległe i nieodwracalne zmiany w mózgu to mózg przestaje działać i już. A człowiek jako osoba z pewnością przestaje istnieć wraz ze śmiercią swojego mózgu. Oczywiście nie oznacza to natychmiastowej śmierci wszystkich jego komórek, tkanek czy organów, włosy rosną, jelita się kurczą, ale to przecież wiadomo.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-26341150058764842122013-11-19T01:33:02.893+01:002013-11-19T01:33:02.893+01:00To rzeczywiście najczęściej droga donikąd. Ale nie...To rzeczywiście najczęściej droga donikąd. Ale niestety zwykle jest tak, że spór o pojęcia to nie sztuka sama w sobie, ale wstęp do jakichś „większych” sporów, o istotnych skutkach praktycznych, i jakąś definicję „operacyjną” trzeba przyjąć, żeby wiedzieć, o czym mówimy. <br /><br />To znaczy – np. pojęcie <a href="http://jme.bmj.com/content/33/12/699" rel="nofollow">śmierci mózgowej</a> wymaga „warunków brzegowych", pomimo coraz bardziej niejasnego pojęcia końca życia, żeby możliwe było – odłączenie od aparatury – pobranie organów. Co i tak budzi ogromne <a href="http://www.polityka.pl/kraj/1559307,1,awantura-o-przeszczepy-najnowsza-polityka.read" rel="nofollow">kontrowersje</a>.<br /><br />Chyba te spory o warunki brzegowe definicji po prostu nie do uniknięcia, a dyskusja w sytuacji niepewności co do znaczenia podstawowych pojęć - wyjątkowo trudna…<br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-5092430327189865152013-11-12T15:05:37.952+01:002013-11-12T15:05:37.952+01:00Ja nie mówię, że to rozwiąże wszystkie nasze probl...Ja nie mówię, że to rozwiąże wszystkie nasze problemy - nawet jeśli uzna się, że sprawa nie jest zerojedynkowa, to dalej zostaje pytanie, co zrobić z tymi granicznymi przypadkami. Mówię tylko, że sporo uczestników sporu (z obu stron) zakłada, że sprawa jest zerojedynkowa i jak się odpowiednio długo poszuka właściwego kryterium podziału, to się w końcu znajdzie. A to prawdopodobnie droga donikąd. Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-84535171229498700642013-11-12T02:38:15.376+01:002013-11-12T02:38:15.376+01:00Gdyby o tym pamiętać i mieć się na baczności, to s...<i>Gdyby o tym pamiętać i mieć się na baczności, to spory o to czy szachy to sport, czy gry komputerowe to sztuka, albo czy embrion to człowiek, mogłyby być zdecydowanie mniej frustrujące.</i><br /><br />Ta świadomość mglistości pojęć nie zawsze gwarantuje postęp w dyskusji, czasami ją korkuje. Problem w tym, że brak zgody co do "koniecznych i wystarczających warunków używania pojęcia" jest wykorzystywany w tej dyskusji następująco: ok, nie zgodzimy się co do tego, czy embrion to już człowiek, więc na wszelki wypadek zapewnijmy tym bytom analogiczną ochronę prawną. I ten dziwny argument z myśliwym: jeśli nie jest pewien, czy za drzewem mignął mu człowiek, czy dzik, to nie powinien strzelać.<br />Taka argumentacja mnie frustruje ;), chociaż można wykazać jej niespójność (ok, czyli żądasz dożywocia za in vitro, a dlaczego mniej?)<br />Broń Boże, nie chcę zaczynać dyskusji o aborcji czy innych, to tylko przykład ;)bnoreply@blogger.com