tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post563574600853710057..comments2024-01-02T10:38:24.886+01:00Comments on Utilitymon: Etyka aborcji #13: Argument z prawdopodobieństwaTomasz Herokhttp://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-35667997833142684402021-04-18T22:04:38.008+02:002021-04-18T22:04:38.008+02:00Jestem pod wielkim wrażeniem. Świetny artykuł.Jestem pod wielkim wrażeniem. Świetny artykuł.Wojciech Roszkowskihttps://www.blogger.com/profile/06106290729566673656noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-15256363824536883272021-01-12T00:37:14.475+01:002021-01-12T00:37:14.475+01:00Świetna sprawa. Pozdrawiam serdecznie.Świetna sprawa. Pozdrawiam serdecznie.Izabella Nowotkahttps://www.blogger.com/profile/10765135833136754370noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-90060060618207077452020-10-08T22:39:22.280+02:002020-10-08T22:39:22.280+02:00Bardzo ciekawie to zostało opisane.Bardzo ciekawie to zostało opisane.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-73141034095765967162018-07-30T04:29:09.189+02:002018-07-30T04:29:09.189+02:00Można, na odpowiednio wysokim poziomie fachowości ...Można, na odpowiednio wysokim poziomie fachowości już nie wypada podpierać się popularnymi słownikami (odwrotnie, to autorzy słowników powinni konsultować się ze specjalistami).<br /><br />Ciąża jest stanem kobiety (czy innej samicy ssaka), nie zarodka. A organizm samicy aż do momentu implantacji nic nie wie o mikroskopijnych zarodkach, było zapłodnienie czy nie - stan organizmu samicy jest identyczny.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-82008861045610867132018-07-29T20:38:45.714+02:002018-07-29T20:38:45.714+02:00O to mi m.in. chodziło z tymi praktycznymi powodam...O to mi m.in. chodziło z tymi praktycznymi powodami, ale w każdym razie wydaje mi się, że nie można powiedzieć, że ktoś źle używa słowa, jeżeli używa go słownikowo (inna sprawa, że może takie użycie prowadzić do dziwnych wniosków) kwantowy kalekanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-61123922895884112972018-07-29T19:46:06.231+02:002018-07-29T19:46:06.231+02:00Abstrahując od etymologii i tradycji, które łatwo ...Abstrahując od etymologii i tradycji, które łatwo wyśmiać, to ciąża od zapłodnienia jest już całkiem humorystyczna, choćby z perspektywy kliniki in vitro, gdzie nikt przy zdrowych zmysłach przecież nie powie pacjentce, że jest już w ciąży - bo zapłodnienie in vitro się powiodło (trzeba jeszcze tylko implantować zarodki). Oczywiście akurat "tak rozumianą ciążę" łatwo zdiagnozować, nie wiadomo tylko kto w niej na razie jest (cieplarka?).<br /><br />Po drugie Różyńska nie Różańska.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-70712240754416942192018-07-29T17:34:47.918+02:002018-07-29T17:34:47.918+02:00tak samo jak naturalną reakcją na zdanie Różańskie...<i> tak samo jak naturalną reakcją na zdanie Różańskiej jest uwaga, że ciąża zaczyna się od implantacji.</i><br /><br />Myślałem, że chodzi Ci o to diagnozowanie głównie a nie o słowo „ciąża”. W sumie widzę pewne praktyczne powody żeby definiować ciążę, jako coś zaczynającego się od implantacji i myślę, że jest to w jakimś sensie „lepsza” definicja (właściwie się zgadzam z kwikiem, że w tym cytacie to niefortunne sformułowanie, ale i tak wydaje mi się że to czepianie się słówek), ale wydaje mi się, że w potocznym — czy tam niefachowym — języku polskim, <i>ciąża</i> denotuje coś zaczynającego się od zapłodnienia — tak zresztą objaśnia to słowo słownik <a href="https://sjp.pwn.pl/sjp/ciaza;2449048.html" rel="nofollow">PWN</a> a także <a href="http://wsjp.pl/index.php?id_hasla=19112&ind=0&w_szukaj=ci%C4%85%C5%BCa" rel="nofollow">WSJP</a>. Wydaje mi się więc, że Różańska miała prawo użyć tego słowa w takim znaczeniu (nawet jeżeli byłoby to niefortunne w danym temacie).<br /><br />Możliwe, że jest w tamtym zdaniu problem z tym, że nie umiemy diagnozować tak rozumianej „ciąży” przed implantacją, a Różańska założyła że umiemy, ale jak na razie bym się upierał, że nie ma tak naprawdę problemów z tym, aby to zdanie rozumieć jako <i>„gdybyśmy zdiagnozowali ciążę w okresie przedimplementacyjnym…”</i> i potraktować na tej podstawie jako sensowne.kwantowy kalekanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-49530981953427687372018-06-28T14:26:52.477+02:002018-06-28T14:26:52.477+02:00Myślałem, że przez „nie dba o ciążę” rozumiesz „je...Myślałem, że przez „nie dba o ciążę” rozumiesz „jej styl życia zwiększa ryzyko poronienia”. Możesz oczywiście powiedzieć, że zabicie zygoty zmniejsza prawdopodobieństwo rozwinięcia się tej zygoty w niemowlę do zera, ale to na pewno nie jest rodzaj prawdopodobieństwa, o który chodzi Noonanowi.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-5596633671983712002018-06-23T02:43:55.018+02:002018-06-23T02:43:55.018+02:00Chyba nie bardzo, przecież np. wkładka domaciczna ...Chyba nie bardzo, przecież np. wkładka domaciczna czy antykoncepcja hormonalna sprowadza prawdopodobieństwo przekształcenia się zygoty w człowieka do zera.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-76546012763360536732018-06-22T14:11:13.260+02:002018-06-22T14:11:13.260+02:00Dlaczego? Liczby Noonana biorą się z danych o różn...Dlaczego? Liczby Noonana biorą się z danych o różnych ciążach - i tych, o które dbano, i tych, o które nie dbano.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-67332098755639693662018-06-06T09:56:30.931+02:002018-06-06T09:56:30.931+02:00Jak sądzę "brakuje ciężarnej" w tym sens...Jak sądzę "brakuje ciężarnej" w tym sensie, że Noonan w swoich wywodach milcząco zakłada, że potencjalna matka chce mieć dziecko i dba o ciążę. A co jeśli nie?kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-72077411532723259042018-06-06T03:28:15.756+02:002018-06-06T03:28:15.756+02:00no i to juz pewnie dyskusyjne, ale jak dla mnie mo...<i>no i to juz pewnie dyskusyjne, ale jak dla mnie moje zdanie mógłby wypowiedzieć ktoś przekonany że się znajdziemy, ja dalej miałbym wtedy intuicję ze mówi prawdę (a przynajmniej teraz mi się tak wydaje)</i><br /><br />Tylko tu nie chodzi o intuicję, czy mówi prawdę. Kiedy ktoś mówi coś w rodzaju „Jeśli [coś, co nigdy nie ma miejsca], to...” i z gramatyki lub z kontekstu wynika, że nie jest to counterfactual conditional, to naturalną reakcją nie jest zastanawianie się nad prawdziwością całego zdania, tylko czepianie się samego [coś, co nigdy nie ma miejsca]. Więc gdyby Twoje zdanie wypowiedział ktoś przekonany, że może się znaleźć w piątek Marsie, to naturalną reakcją byłaby uwaga, że nie może – tak samo jak naturalną reakcją na zdanie Różańskiej jest uwaga, że ciąża zaczyna się od implantacji.<br /><br /><i>może nie jest, mi chodzi tylko o to że to zdanie ma podobny wpływ na sens całości wypowiedzi, nawet jeżeli Różańska się myli co do pierwszej jego części. </i><br /><br />Jasne, o to się nie spieram.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-10839438935281115792018-06-06T03:26:38.241+02:002018-06-06T03:26:38.241+02:00Szanse, że plemnik przekształci "się" w ...<i>Szanse, że plemnik przekształci "się" w niemowlę, podobnie jak szanse, że zygota przekształci "się" w niemowlę wynoszą dokładnie zero. Może moglibyśmy mówić tu o niezerowych prawdopodobieństwach w sytuacji, gdyby człowiek rozmnażał się jak zboże, ewentualnie może kura. Ale się nie rozmnaża, a jego rozwój (jak to generalnie u ssaków) wymaga nieustającej ingerencji "z zewnątrz" (skoro już tak upieramy się, w traktowaniu zarodków inaczej niż np. ręki).<br /><br />Argumentacja Noonana, jak (prawie) wszystkich prolajferów nazbyt ignoruje biologię</i><br /><br /><br />Ale dlaczego jeśli „rozwój wymaga nieustającej ingerencji z zewnątrz”, to nie ma może nastąpić przekształcenie się z jednej postaci w inną? I jak ma to wynikać z biologii? W którym dokładnie miejscu biologia twierdzi coś takiego?<br /><br /><i>Wprowadzenie do "dowodu" plemnika ułatwia zamaskowanie tego, że w owym dowodzeniu brakuje ciężarnej (zakładam prawdopodobieństwo bycia człowiekiem wynoszące 1), a zabawy w pokazywanie prawdopodobieństw jeden do dwustu pięćdziesięciu milionów stanowią swoistą tarczę, która odciąga odbiorcę od meritum dowodu na rzecz zastanawiania się czy może owo prawdopodobieństwo nie wynosi jeden do dwustu pięćdziesięciu miliardów.</i><br /><br />Nic z tego nie rozumiem. W jaki sposób „w dowodzeniu brakuje ciężarnej”? I co ma być „meritum dowodu”?Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-56561836025477052902018-05-31T18:32:29.374+02:002018-05-31T18:32:29.374+02:00Przepraszam, że pod postem, ale pewnego smaczku ar...Przepraszam, że pod postem, ale pewnego smaczku argumentacji Noonana dodaje to, że prawdopodobieństwo, iż ciężarna pod wpływem ciąży rozwinie się w niemowlę też wynosi 0, więc tak w zasadzie Noonanowi "udało się" podnieść wartość plemnika ponad wartość ciężarnej.bloglolkanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-32125333259060557102018-05-31T18:26:04.231+02:002018-05-31T18:26:04.231+02:00Szanse, że plemnik przekształci "się" w ...Szanse, że plemnik przekształci "się" w niemowlę, podobnie jak szanse, że zygota przekształci "się" w niemowlę wynoszą dokładnie zero. Może moglibyśmy mówić tu o niezerowych prawdopodobieństwach w sytuacji, gdyby człowiek rozmnażał się jak zboże, ewentualnie może kura. Ale się nie rozmnaża, a jego rozwój (jak to generalnie u ssaków) wymaga nieustającej ingerencji "z zewnątrz" (skoro już tak upieramy się, w traktowaniu zarodków inaczej niż np. ręki).<br /><br />Argumentacja Noonana, jak (prawie) wszystkich prolajferów nazbyt ignoruje biologię (nawet taką na poziomie szkoły podstawowej), by mieć jakąkolwiek praktyczną użyteczność, czyt. mieć jakąkolwiek wartość w dyskusjach o polityce aborcyjnej. Jest za to dosyć ciekawa pod względem socjotechnicznym. Wprowadzenie do "dowodu" plemnika ułatwia zamaskowanie tego, że w owym dowodzeniu brakuje ciężarnej (zakładam prawdopodobieństwo bycia człowiekiem wynoszące 1), a zabawy w pokazywanie prawdopodobieństw jeden do dwustu pięćdziesięciu milionów stanowią swoistą tarczę, która odciąga odbiorcę od meritum dowodu na rzecz zastanawiania się czy może owo prawdopodobieństwo nie wynosi jeden do dwustu pięćdziesięciu miliardów.bloglolkahttps://bloglolka.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-76345308127927208652018-05-30T16:30:03.626+02:002018-05-30T16:30:03.626+02:00może nie jest, mi chodzi tylko o to że to zdanie m...może nie jest, mi chodzi tylko o to że to zdanie ma podobny wpływ na sens całości wypowiedzi, nawet jeżeli Różańska się myli co do pierwszej jego części. <br /><br />no i to juz pewnie dyskusyjne, ale jak dla mnie moje zdanie mógłby wypowiedzieć ktoś przekonany że się znajdziemy, ja dalej miałbym wtedy intuicję ze mówi prawdę (a przynajmniej teraz mi się tak wydaje)kwantowy kalekanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-70046285822234088212018-05-30T16:19:10.844+02:002018-05-30T16:19:10.844+02:00@kaleka
Nie jest to chyba najlepsze porównanie, b...@kaleka<br /><br />Nie jest to chyba najlepsze porównanie, bo Twoje zdanie to counterfactual conditional (jakkolwiek się to nazywa po polsku), a zdanie Różańskiej nie. Ty zakaładasz, że się nie znajdziemy w piątek na Marsie, a Różańska zakłada, że ciąże diagnozuje się przed implantacją.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-78777778517496972082018-05-30T16:16:28.955+02:002018-05-30T16:16:28.955+02:00plemnik nie jest komórką rozrodczą. Jajo jest, ple...<i>plemnik nie jest komórką rozrodczą. Jajo jest, plemnik nie jest. Komórka płciowa to nie to samo co rozrodcza. </i><br /><br />Nie mam tu dostępu do polskich książek, ale zerknąłem na Google Scholar i okazało się, że nazywanie plemników męskimi komórkami rozrodczymi, inaczej męskimi gametami, jest zupełnie powszechne w naukowej literaturze. Skąd wziełaś podział na komórke rozrodczą i płciową, kto go stosuje?<br /><br /><i>Ale sam pomysł, że plemnik JEST komórką rozrodczą jest wyłacznie wynikiem propagandowej próby uzasadnienia tezy, że mężczyźni mają prawo zmuszać kobiety do ciąży.Komórka rozrodcza to taka, z której może powstać organizm potomny. Z plemnika nie może.</i><br /><br />Kto poza Tobą definiuje komórkę rozrodczą w taki sposób? Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że osoby nazywające plemniki komórkami rozrodczymi nie robią żadnych założeń na temat zdolności tych plemników do samoistnego podziału, ani na temat zdolności jaja do samoistnego podziału, ani na temat tego, czy jest jakaś „równoważność” między jednym a drugim, ani tego, jak proces rozmnażania dokładnie przebiega. Bo po prostu używają wyrażenia „komórka rozrodcza” w standardowym znaczeniu, tzn. „komórka służąca do rozrodu”.<br /><br /><i>Przytaczane przez Ciebie polemiki Boonina z "argumentami" muszą przecież abstrahować od tego, że są wyłacznie racjonalizującymi przyczynkami do intencji tyleż całkowicie praktycznej, co całkowicie podłej: używania prawdziwych żywych ludzi - kobiet - jako narzędzia do tworzenia zysku. </i><br /><br />Musisz znać psychikę Noonana nadzwyczaj dobrze, skoro wiesz, że cały jego argument to „racjonalizacja podłej intencji używania kobiet jako narzędzia zysku”. Ja znam go tylko ze wzmianki w książce Boonina. Ale tak, lepiej, żeby abstrahowały, bo to, czy argument wziął się z racjonalizacji pragnienia eksploatacji kobiet, czy z czegoś innego, nie wpływa na jakość tego argumentu – ani przesłanki nie robią się od tego mniej lub bardziej prawdziwe, ani nic się nie zmienia w kwestii wynikania wniosku z tych przesłanek.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-82262086007347042542018-05-30T08:55:17.913+02:002018-05-30T08:55:17.913+02:00A jakby ktoś napisał "jeśli znajdziemy się w ...A jakby ktoś napisał <i>"jeśli znajdziemy się w piątek na Marsie, szanse że się udusimy wynoszą 100%"</i>, to też byś oponował, że to przecież niemożliwe żebyśmy się tam znaleźli? <br /><br /><i>ciąża zaczyna się od implantacji.</i><br /><br />Może, ale to czepianie się o słówka. kwantowy kalekanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-30669831277016982152018-05-30T06:59:59.272+02:002018-05-30T06:59:59.272+02:00Nic. Ale takie zdanie padło. Ludzie piszą czasem p...Nic. Ale takie zdanie padło. Ludzie piszą czasem piętrowe bzdury. Po pierwsze nie da się, po drugie "ciąża w okresie przedimplantacyjnym" to jak "dziecko nienarodzone" - ciąża zaczyna się od implantacji.<br /><br />Przy okazji - termin "poczęcie" tak jak np. "morowe powietrze" czy "czarna żółć" już dawno powinien trafić do lamusa. Dziś już wiemy o co chodzi. Mamy na myśli zapłodnienie piszmy zapłodnienie. No chyba, że ma to być ukłon w stronę wierzących w cud poczęcia bez zapłodnienia.kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-82355234061205272462018-05-29T22:17:23.280+02:002018-05-29T22:17:23.280+02:00@kwik
Nie mam pojęcia, ale co to właściwie ma do ...@kwik<br /><br />Nie mam pojęcia, ale co to właściwie ma do rzeczy? kwantowy kalekanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-76771362515749535272018-05-29T19:58:12.966+02:002018-05-29T19:58:12.966+02:00Jak można zdiagnozować ciążę w okresie przedimplan...Jak można zdiagnozować ciążę w okresie przedimplantacyjnym?kwikhttps://www.blogger.com/profile/01383171369377160838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-90270712302529236472018-05-29T17:33:53.052+02:002018-05-29T17:33:53.052+02:00żeby się komuś w XXI wieku wydawało, że plemnik je...<i>żeby się komuś w XXI wieku wydawało, że plemnik jest równoważny jaju.</i><br /><br />Ale w którym miejscu ktoś pisze że jest równoważny? kwantowy kalekanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-60010889664069647132018-05-29T16:52:29.410+02:002018-05-29T16:52:29.410+02:00Różyńska pisze, bo jest filozofką :)
Ale panowie,...Różyńska pisze, bo jest filozofką :) <br />Ale panowie, serio: o partenogenezie słyszeliśmy? <br />Która to komórka jest zdolna do partenogenezy, a która - jesli ma masę szczęścia - może się rozmnażać wyłacznie pasożytniczo? <br />Matko boska, co ten Arystoteles zrobił z ludźmi, żeby się komuś w XXI wieku wydawało, że plemnik jest równoważny jaju. Anizogamia, na litość Stworzycielki. rycerkahttps://www.blogger.com/profile/10810650158857696854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-36331351375048078682018-05-29T16:09:13.024+02:002018-05-29T16:09:13.024+02:00Wspomniana tu już Różyńska wskazuje też na inny pr...Wspomniana tu już Różyńska wskazuje też na inny problem z argumentem Noonana – jeżeli miałby działać, to istnieje też całe mnóstwo bytów, od których zarodek chroniony na zasadzie kryterium poczęcia powinien mieć mniejsze prawa:<br /><br /><i>Jeśli ciąża zostanie zdiagnozowana w okresie przedimplantacyjnym, szanse, że dojdzie do narodzin dziecka, wynoszą około 30 procent. Po zagnieżdżeniu szanse conceptusa na przeżycie wzrastają do 40–60 procent. Jednak dopiero około szóstego tygodnia ciąży osiągają one wysokość 85–90 procent. Dlaczego nie mielibyśmy uznać tych różnic w prawdopodobieństwie przekształcenia się w osobę ludzką za moralnie znaczące? Może powinniśmy przyjąć, że istnieje całe kontinuum prawa do życia – bardzo słabe prawo życia, słabe prawo do życia, średnio mocne prawo do życia itd.? Czy takie rozwiązanie byłoby do przyjęcia dla zwolenników argumentu z potencjalności? Nie ulega wątpliwości, że nie.</i>kwantowy kalekanoreply@blogger.com