tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post5929684434314372331..comments2024-01-02T10:38:24.886+01:00Comments on Utilitymon: Wiedza a priori dla początkujących (II)Tomasz Herokhttp://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-90116753680791663692013-01-23T19:28:48.166+01:002013-01-23T19:28:48.166+01:00Mam trochę wrażenie, że próbujesz ze mnie zrobić o...Mam trochę wrażenie, że próbujesz ze mnie zrobić obrońcę wiedzy a priori w jakiejś mocnej wersji. Mnie jest generalnie dużo milszy Quine niż taki, powiedzmy, BonJour. Po prostu myślę, że różnica między a priori a a posteriori jest nieco wyraźniejsza i istotniejsza, niż się Quine'owi wydawało.<br />Wyślę Ci Putnama, to niezły tekst na początek, jest w miarę krótki i napisany ludzkim językiem, a poza tym bezpośrednio odnosi się do Quine'a.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-10593590903468409062013-01-23T14:41:36.105+01:002013-01-23T14:41:36.105+01:00"Tylko nie wiem czy warto, bo bogiem a prawdą..."Tylko nie wiem czy warto, bo bogiem a prawdą, tak ja ty zreferowałeś powyżej aprioryzm, tak ja prawdopodobnie zreferuję z małymi modyfikacjami i nieścisłościami relatywizm Quine'a, i tyle z tego będzie."<br /><br />Bring it on. Mi się nie chce tych kawałków czytać, więc chętnie obczaję Wasz skrót i dyskusję.Ezechielhttps://www.blogger.com/profile/00932343296538406604noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-80020707869223159622013-01-22T21:56:47.941+01:002013-01-22T21:56:47.941+01:00Zawsze porządna krytyka lepsza niż nieporządna, al...<i>Zawsze porządna krytyka lepsza niż nieporządna, ale zanim się do tego zabierzesz, kilka uwag: nie jestem żadnym czempionem epistemologii ani tym bardziej nieklasycznej logiki</i><br /><br />Ja tym bardziej.<br /><br /><i>w wielu bardziej szczegółowych kwestiach, które zostały wyżej wspomniane, zwyczajnie nie mam zdania, ten tekst jest w ogóle w dużym stopniu referowaniem różnych cudzych poglądów, i to w dość powierzchowny sposób.</i><br /><br />Zapewne, i chciałem o tym luźno i powierzchownie porozmawiać, w sensie - krytyki nie tyle twojej notki, co artykułu Russela, ale pomyślałem (i utwierdzam się), że temat jest przyciężki na komcie, stąd pytanie; bo jeśli mamy robić flejma z niezrozumienia (mam wrażenie, że co dla ciebie oczywiste, to dla mnie nie, i vice versa), to zupełnie bez sensu. Ba, temat nawet na notki jest trochę przyciężki.<br /><br /><i>Wydaje mi się, że byłoby dużo rozsądniej, gdybyś zaczął od przeczytania jakiegoś dobrego, konkretnego tekstu broniącego wiedzy a priori (np. podlinkowanego There is at least one a priori truth Putnama; nie ma go w całości online, ale mogę Ci posłać mailem) i z nim najpierw popolemizował.</i><br /><br />Możesz podesłać na boni at clouds-forge dot eu - znam Putnama trochę z omówień, bardziej jako umiarkowany fan Quine'a (ale to wszystko było dawno i pozapominałem). Jak znajdę czas, to poczytam i może coś sklecę porządniejszego. Tylko nie wiem czy warto, bo bogiem a prawdą, tak ja ty zreferowałeś powyżej aprioryzm, tak ja prawdopodobnie zreferuję z małymi modyfikacjami i nieścisłościami relatywizm Quine'a, i tyle z tego będzie.Bonihttp://bs-blog.clouds-forge.eunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-56992683121617303792013-01-22T09:30:19.939+01:002013-01-22T09:30:19.939+01:00No to większość filozofów w takim razie pobredza, ...<i>No to większość filozofów w takim razie pobredza, bo nie jest to wcale spór o terminologię, tylko o sedno.</i><br /><br />Jest to zdecydowanie spór o terminologię. Po prostu większość filozofów umówiła się, że będzie to nazywać a priori. Jeśli Ci się ta konwencja nie podoba, możesz to nazywać jak chcesz, ale będzie wtedy łatwiej o nieporozumienie. <br /><br /><i>Już nie mówiąc, że nie podoba mi się jak lekceważysz kwantówkę w kontekście, bo jednak nie policzymy tak elektronów czy innych fotonów jak owiec. Więc ostrożnie z argumentacją z większości ludzi liczących elementów większości zbiorów - chyba, że w sądach i twierdzeniach o wiedzy stawiasz wszędzie małe kwantyfikatory, że "przeważnie", że "większość", że "czasem" itp. to ok, zgadzam się, czasem wydaje się nam, że mamy jakąś wiedzę a priori.</i><br /><br />W jaki sposób lekceważę? W jaki sposób nie policzymy tak samo? Jaka argumentacja z większości ludzi? Nic z tego nie rozumiem, obawiam się.<br /><br /><i>No proszę cię. <br />http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/</i><br /><br />Nie do ruszenia <i>empirycznie</i>. Tzn. jakieś obserwacje prowadzą do wniosku, że to samo zdanie jest prawdziwe i fałszywe jednocześnie (a jeśli weźmiemy zasadę niesprzeczności w minimalnej wersji, to jakieś obserwacje będą musiały prowadzić do wniosku, że wszystkie zdania takie są).<br /><br /><i>i znowu - dla mnie logiki rozmyte, wielowartościowe itd. to jest prawie chleb powszedni, więc co to za generalizacje-arystotelizacje. O ile pamiętam, już w logice trójwartościowej Łukasiewicza nie ma zasady niesprzeczności, no bo być nie może.</i><br /><br />Może być i jest tzw. rozszerzona (<i>extended</i>) zasada niesprzeczności. Ale przede wszystkim: to tylko formalne systemy. Nam chodzi o sytuację, w której taki system zostałby wykorzystany w ramach jakiejś fizycznej teorii, wyjaśniającej zjawiska i prowadzącej do trafnych przewidywań.<br /><br /><i>Skądinąd mam też wrażenie, że moje podejście lepiej radzi sobie ze "skomplikowanymi" pojęciami jak "sprawiedliwość", "prawda", "wiedza", itd. - jeśli nie fiksować się na logice dwuwartościowej i "wiedzy a priori empirycznie korygowalnej" a tak naprawdę wdrukowanej nam kulturowo i cywilizacyjnie, to np. nie ma problemu, że konkretna akcja jest sprawiedliwa w 57% a miłosierna w 32%, gdy dla ludzi binarnych jest wielkim paradoksem sprawiedliwość vs. miłosierdzie.</i><br /><br />Tu znowu nic nie rozumiem. Co to ma wspólnego z analizą pojęciową, o której pisałem przy okazji sprawiedliwości, wiedzy itp.? Wydaje Ci się, że ja sądzę, że coś nie może być sprawiedliwe w jakimś stopniu? I że wynika to z jakiegoś mojego stosunku do logiki wielowartościowej? <br /><br /><i>Wierzyć można, ale z religią dyskusja jest raczej trudna.</i><br /><br />Wierzyć w sensie „być przekonanym”, bez religijnych konotacji.<br /><br /><i>(Pytanko techniczne - życzysz sobie dyskusję tutaj w wyimkach, czy żebym napisał porządną krytykę u siebie na blogu?)</i><br /> <br />Zawsze porządna krytyka lepsza niż nieporządna, ale zanim się do tego zabierzesz, kilka uwag: nie jestem żadnym czempionem epistemologii ani tym bardziej nieklasycznej logiki, w wielu bardziej szczegółowych kwestiach, które zostały wyżej wspomniane, zwyczajnie nie mam zdania, ten tekst jest w ogóle w dużym stopniu referowaniem różnych cudzych poglądów, i to w dość powierzchowny sposób. Wydaje mi się, że byłoby dużo rozsądniej, gdybyś zaczął od przeczytania jakiegoś dobrego, konkretnego tekstu broniącego wiedzy a priori (np. podlinkowanego <i>There is at least one a priori truth</i> Putnama; nie ma go w całości online, ale mogę Ci posłać mailem) i z nim najpierw popolemizował.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-42291059134469449432013-01-21T09:40:13.687+01:002013-01-21T09:40:13.687+01:00Dawno nie miałem, żebym się tak fundamentalnie nie...Dawno nie miałem, żebym się tak fundamentalnie nie zgadzał z taką ilością czyjegoś bloga, jak twoje dwie notki :) Przypominam - dla mnie wiedza a priori w ogóle nie istnieje.<br /><br />W skrócie:<br /><br /><i>Ktoś może powiedzieć, że skoro uzasadnienie a priori może być empirycznie korygowalne, to nie jest ono całkiem a priori, czyli niezależne od doświadczenia zmysłowego. Można na to odpowiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście, nie jest całkiem niezależne, ale większość filozofów nazywa to i tak uzasadnieniem a priori. Dalsze spieranie się o to będzie tylko spieraniem się o terminologię.</i><br /><br />No to większość filozofów w takim razie pobredza, bo nie jest to wcale spór o terminologię, tylko o sedno.<br /><br /><i>Z empirycznym podważaniem arytmetyki sprawa wydaje się chyba jeszcze mniej obiecująca. Weźmy np. przekonanie, że 159+14=173. Większość ludzi powie chyba, że to uzasadniona prawda i że wie to niezależnie od doświadczenia (bo raczej nikt nigdy nie sprawdzał tego doświadczalnie).</i><br /><br />Nawet bez przyciągania namysłu nad teorią vs. praktyką zbiorów, arytmetyką itd itd, to np. z mojej praktyki 159+14 bywa, że równa się 16D więc ktoś tu komuś jest winien 6 owiec. Już nie mówiąc, że nie podoba mi się jak lekceważysz kwantówkę w kontekście, bo jednak nie policzymy tak elektronów czy innych fotonów jak owiec. Więc ostrożnie z argumentacją z większości ludzi liczących elementów większości zbiorów - chyba, że w sądach i twierdzeniach o wiedzy stawiasz wszędzie małe kwantyfikatory, że "przeważnie", że "większość", że "czasem" itp. to ok, zgadzam się, czasem wydaje się nam, że mamy jakąś wiedzę a priori.<br /><br /><i>Są filozofowie, którzy uważają, że nie ma takiego prawa logiki, które empirycznie byłoby nie do ruszenia. Nie trafiłem jednak na nikogo, kto byłby w stanie pokazać, jak mogłoby to być możliwe, np. z zasadą niesprzeczności.</i><br /><br />No proszę cię. <br />http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/<br />i znowu - dla mnie logiki rozmyte, wielowartościowe itd. to jest prawie chleb powszedni, więc co to za generalizacje-arystotelizacje. O ile pamiętam, już w logice trójwartościowej Łukasiewicza nie ma zasady niesprzeczności, no bo być nie może.<br /><br /><i>Istnieje jednak, myślę, filozoficznie istotna różnica między sądami typu „159+14=173” a sądami typu „Pasterz pasie 173 barany”. Różnicę tę ma wyrażać podział na sądy a priori i a posteriori.</i><br /><br />Dla mnie jej nie ma, i to są sądy a posteriori, jak w ogóle wszystkie. <br /><br />Skądinąd mam też wrażenie, że moje podejście lepiej radzi sobie ze "skomplikowanymi" pojęciami jak "sprawiedliwość", "prawda", "wiedza", itd. - jeśli nie fiksować się na logice dwuwartościowej i "wiedzy a priori empirycznie korygowalnej" a tak naprawdę wdrukowanej nam kulturowo i cywilizacyjnie, to np. nie ma problemu, że konkretna akcja jest sprawiedliwa w 57% a miłosierna w 32%, gdy dla ludzi binarnych jest wielkim paradoksem sprawiedliwość vs. miłosierdzie.<br /><br /><i>Nie można też powiedzieć, że jeden spór [wiedza wrodzona a nabyta] jest częścią drugiego. Można wierzyć w wiedzę a priori, która nie jest wrodzona.</i><br /><br />Wierzyć można, ale z religią dyskusja jest raczej trudna. Ja wierzę, że z każdą "wiedzą a priori która nie jest wrodzona" da się przeprowadzić eksperyment (ok, czasem myślowy) pokazujący, że jest z nią jak z geometrią euklidesową, która była "a priori nie-wrodzona" dosyć długo, ale do czasu.<br /><br />(Pytanko techniczne - życzysz sobie dyskusję tutaj w wyimkach, czy żebym napisał porządną krytykę u siebie na blogu?)Bonihttp://bs-blog.clouds-forge.eunoreply@blogger.com