tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post7862510883258750488..comments2024-01-02T10:38:24.886+01:00Comments on Utilitymon: EMNN #10: Dziecko tonie w jeziorzeTomasz Herokhttp://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-83046343080706087392017-07-02T22:56:38.780+02:002017-07-02T22:56:38.780+02:00Odrzucić pojęcie tylko dlatego, że są problemy z j...Odrzucić pojęcie tylko dlatego, że są problemy z jego ostrością? Wtedy musielibyśmy odrzucić chyba wszystkie pojęcia języka naturalnego, bo wszystkie są nieostre.<br />Poza tym przeczesywanie zbiorników w poszuiwaniu tonących dzieci to nie to samo co przelew na Oxfam. Można spokojnie założyć, że przeczesywanie to zbyt wielki, albo zbyt aktywny, wysiłek, żeby mieściło się to w granicach obowiązku - ale nie będzie z tego wynikać, że zrobienie przelewu to też zbyt wielki wysiłek. Bo robienie przelewów kosztuje naprawdę niewiele.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-20441061592644265442017-07-01T00:48:39.072+02:002017-07-01T00:48:39.072+02:00"Jeśli istnieje coś takiego jak moralny obowi..."Jeśli istnieje coś takiego jak moralny obowiązek, to w przypadku ludzi umierających w innych zakątkach świata większość z nas wydaje się ten obowiązek radośnie ignorować."<br /><br />Kluczowe słowo: jeśli. Biorąc pod uwagę to, że potencjalne istnienie takiego obowiązku rodzi tego rodzaju dylematy, czy nie rozsądniej jest go po prostu odrzucić całkowicie?<br />A jeżeli nie, to gdzie postawić granicę między tym, co człowiek musi, a tym co tylko może zrobić? Czy będąc świadomym, że ciągle gdzieś topią się jakieś dzieci, mam przeczesywać zbiorniki wodne, aby je ratować?<br /><br />Moim zdaniem postulowanie o istnieniu moralnego obowiązku tego rodzaju jest niedorzeczne, a takie spory tylko utwierdzają mnie w tym przekonaniu.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-80071158747115189822017-01-06T13:02:33.925+01:002017-01-06T13:02:33.925+01:00@b
Chyba nie do końca było ważne, czy i na co się...@b<br /><br /><i>Chyba nie do końca było ważne, czy i na co się nabierali,</i><br /><br />Ale dla Twojego argumentu <i>jest</i> to bardzo ważne, bo napisałaś, że „że jedyną zaletą tej paskudnej strony ludzkiej natury (pomagania raczej "swoim") jest tylko to, że czasami np. amerykańscy rekruci nie widzą powodu, aby ginąć w Wietnamie, i robi się z tego ważny ruch społeczny”. Jeśli się nie nabierali, to ta akurat paskudna strona ludzkiej natury nie ma tu nic do rzeczy.<br /><br /><i>Więc na początku generalnie rekruci chcieli jechać, a potem nie chcieli, bo już za dużo wiedzieli, i nie nabierali się na bajki.</i><br /><br />No właśnie, czy to nie podkopuje tego, co wcześniej napisałaś?Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-85589957904114887322017-01-06T12:56:58.070+01:002017-01-06T12:56:58.070+01:00@zz_top
Widzę tylko, że obaj próbujecie wykazać, ...@zz_top<br /><br /><i>Widzę tylko, że obaj próbujecie wykazać, że z powodu słabości tej pseudodoktryny, jej wyznawcy to niemoralne ksenofoby, czy coś w tym stylu</i><br /><br />Nic tym stylu. Nikt tu nie twierdzi, że ponieważ doktryna jest słaba, jej wyznawcy są ksenofobami. To by był oczywisty non sequitur.<br /><br /><i>Ale z drugiej strony logicznie wiąże się Wam wyznawanie jakiejś nieistniejącej doktryny z nienawiścią, ksenofobią i amoralnością WIELU</i><br /><br />W jakim sensie „logicznie”? Oczywiście, że można ją wyznawać i nie być jednocześnie ksenofobem. Istnieją też z pewnością możliwe światy, w których żaden jej wyznawca nie jest ksenofobem. Ja tylko podejrzewam, że w świecie, w którym się znajdujemy, jedno z drugim jest często powiązane na zasadzie racjonalizacji.<br /><br /><i>A do generowania ksenofobii czy nienawiści w ilościach hurtowych żadne realne czy fikcyjne doktryny nie są potrzebne...</i><br /><br />Tak jak wyżej pisze b: nie mówimy o generowaniu, tylko u usprawiedliwianiu.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-15987111907196616842017-01-05T02:11:51.538+01:002017-01-05T02:11:51.538+01:00No i nie jestem w żadnym stopniu znawczynią doktry...No i nie jestem w żadnym stopniu znawczynią doktryny katolickiej, i pewnie w Starym i Nowym Testamencie znajdzie się cytat na poparcie jakiejkolwiek tezy, ale jak pamiętam z lekcji religii, to przekaz chrześcijański, traktowany serio, jest raczej uniwersalistyczny: chociażby przypowieść o Samarytaninie (Ewangelia Łukasza), i przypomnienie Prawa: „Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego”. I dalej przypowieść leci jako odpowiedź na pytanie, kto jest bliźnim (i o ile rozumiem jej sens – każdy jest bliźnim). <br /><br />Chociaż przyznaję, że jak sięgnęłam do Listu do Galatów, po cytat: „Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie” – to okazało się, że chodzi o ochrzczonych ;))<br /><br />Naprawdę, trzeba chyba jakichś akrobacji alpejskich, żeby z powołaniem się na przesłanie chrystusowe odmawiać innym pomocy. I tą akrobacją jest właśnie owa nieszczęsna koncepcja o.c.<br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-40882110928173069662017-01-05T02:06:28.410+01:002017-01-05T02:06:28.410+01:00Buractwo jakoś łyknę, gorzej z tą pogardą, ale po ...Buractwo jakoś łyknę, gorzej z tą pogardą, ale po kolei: <br /><br />1. Ksenofobia to niekoniecznie nienawiść, ale – etymologicznie – strach przed obcymi, niechęć. Może niektórzy mają silniejsze emocje. <br /><br />2. Jak zapewne zauważyłeś, koncepcja o.c. pojawia się właśnie w kontekście odmawiania pomocy obcym. W sytuacji, gdy mieliśmy przyjąć kilka tysięcy ludzi (oczywiście, chodzi o uchodźców), w bardzo dużym stopniu za pieniądze UE, to naprawdę trudno uznać, iż odbyło by się to „kosztem” naszych bliskich. Tak naprawdę to nikt nie stawał przed realnym dylematem takiego „kosztu”, i odebrania pomocy, niech już będzie, członkom rodziny, narodu itd.<br /><br />3. Odmowa takiej pomocy jest także nie do obrony, jeśli mówimy o jakiejkolwiek wspólnocie europejskiej (to ci bardziej "swoi") – bo np. Włosi czy Niemcy mają przyjmować „kosztem” swoich obywateli, a my nie? <br /><br />4. <i>do generowania ksenofobii czy nienawiści w ilościach hurtowych żadne realne czy fikcyjne doktryny nie są potrzebne...</i> - tu raczej była mowa o usprawiedliwianiu, moralnej legitymacji, a nie generowaniu. Jeśli już jest jakieś generowanie, to strach i niechęć wygenerowała koncepcję o.c. <br /><br />5. Przykro mi, ale trudno mi przyjąć inną ocenę niż taką, że ci, którzy powołują się na „porządek miłowania” odmawiając pomocy uchodźcom – a właśnie w takich okolicznościach to wypłynęło – usprawiedliwiają tym swoją ksenofobię. Jeśli ktoś odkłada na studia swojego dziecka, a nie na studia innego, biednego dziecka – to nie nazwę tego amoralnym familizmem, czy podobnie, bo za swoje dziecko jest szczególnie odpowiedzialny (np. dlatego, że sprowadził je na świat, albo adoptował). Co nie zmienia faktu, że na gruncie wielu nurtów etycznych naprawdę trudno jest znaleźć usprawiedliwienie dla faworyzowania grupy własnej. Było o tym trochę na tymże blogu, np. <a href="https://utilitymon.blogspot.com/2013/10/mysli-staroswieckiego-kosmopolity.html#comment-form" rel="nofollow">tu</a> i <a href="https://utilitymon.blogspot.com/2015/11/naturalna-ksenofobia.html#comment-form" rel="nofollow">tu</a>. <br /><br />6. Aha, i jestem kobietą ;) staram się używać żeńskich końcówek, ale nie zawsze jest okazja. Postaram się jakoś sfeminizować moje ‘b’ ;) <br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-14560911677947262072017-01-02T09:28:33.935+01:002017-01-02T09:28:33.935+01:00@b & @Tomasz Herok
Zrozummy się dobrze: ja nie...@b & @Tomasz Herok<br />Zrozummy się dobrze: ja nie bronię tej teoryjki, bo co nazmyślał kiedyś jeden kardynał, który był bardziej politykiem, a co powtarza dziś polityk, który może lepiej by zrobił, jakby został kiedyś księdzem, wisi mi jak kilo kitu. Widzę tylko, że obaj próbujecie wykazać, że z powodu słabości tej pseudodoktryny, jej wyznawcy to niemoralne ksenofoby, czy coś w tym stylu - bo jeden z Was zakwalifikował ją jako ksenofobiczną, drugi jako amoralną. Na korzyść Tomasza przemawia, że napisał wyraźnie, że dla WIELU ludzi jest ona usprawiedliwieniem ksenofobii (nie dla wszystkich). Ale z drugiej strony logicznie wiąże się Wam wyznawanie jakiejś nieistniejącej doktryny z nienawiścią, ksenofobią i amoralnością WIELU. Dajcie spokój z takimi uogólnieniami, bo zalatuje pogardą i buractwem. A do generowania ksenofobii czy nienawiści w ilościach hurtowych żadne realne czy fikcyjne doktryny nie są potrzebne...zz_tophttps://www.blogger.com/profile/06145753655725286210noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-29216656823575327552017-01-02T02:07:17.405+01:002017-01-02T02:07:17.405+01:00@Tomasz
Chyba nie do końca było ważne, czy i na co...@Tomasz<br />Chyba nie do końca było ważne, czy i na co się nabierali, bo to jednak był powszechny pobór; jeśli się zgłaszali na ochotnika, to często po to, żeby wybrać sobie konkretne miejsce do służby. Zresztą ten pobór szybko stał się kwestią klasową i rasową (początkowe zwolnienie ze służby studentów, nadreprezentacja czarnych rekrutów itd.).<br /><br />I wiesz co, to chyba bardzo współczesna optyka, że sprawdzasz „sensowność” wojny, ruchy pacyfistyczne na Zachodzie wyrosły na i po wojnie wietnamskiej. Wcześniej to było tak, że jak twój kraj prowadzi wojnę, to nie mędrkujesz i nie czytasz E. M. Remarque’a, ale bierzesz w niej udział, bo inaczej to jesteś coward and softie. <br /><br />Ale przynajmniej na początku retoryka chyba szła po linii amerykańskich interesów: walka z komunizmem, przeciwwaga w regionie dla Chin i Związku R. OK, i też pomoc „uciskanej przez komunistów ludności”. Dynamika opinii publicznej w Stanach w trakcie wojny wietnamskiej dość dobrze opisana jest <a href="http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,17495332,Amerykanie_o_wojnie_w_Wietnamie__fatalnie_sie_pomylilismy.html" rel="nofollow">tutaj </a> (na początku „walka z komunistami”, pod koniec czuli się jak „dobrzy Niemcy”). I też wypunktowane, co powodowało narastający sprzeciw (niesprawiedliwość poboru, niejasność bronionych interesów, zwłaszcza po My Lai, pierwsza wojna „telewizyjna” itd.). <br /><br />Więc na początku generalnie rekruci chcieli jechać, a potem nie chcieli, bo już za dużo wiedzieli, i nie nabierali się na bajki. <br /><br />Tekst Osęki linkuję, bo dość syntetyczny, chociaż, ostrzegam, raczej basic i ma takie kwiatki jak: „w ruchu antywojennym (…) młodzi głosili pochwałę narkotyków, przywdziewali dziwaczne stroje (albo rozbierali się do naga)”, „a dawni aktywiści” zapomnieli o My Lai i twierdzą, że „w sprawie Wietnamu fatalnie się pomyliliśmy. ”<br /><br />@zz_top<br />Wiesz co, problem polega też na tym, że jeśli powołują się na św. Tomasza, to on jednak odróżnia „porządek miłowania” od „porządku pomagania” – generalnie pomagasz najpierw tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy. <a href="http://nuzgliwic.salon24.pl/670858,ordo-caritatis-sprostowanie" rel="nofollow">Tu</a> jest dobre omówienie, autor bardzo się zastrzega, że nie jest specem, ale chyba zrobił dobry wstępny risercz (spojrzyj też na komentarze). I trafnie konkluduje, że jeśli kolejność w obu przypadkach byłaby ta sama, to najpierw pomagałbyś Wszechmocnemu Bogu. Czyli zasada "kocham i pomagam przede wszystkim najbliższym" jest przede wszystkim teologicznie wątpliwa – podstaw dla niej nie znajdziesz (przynajmniej w Tomaszu, chyba twórcy pojęcia o.c.). <br />Ta polska „doktryna etyczna” to po prostu <a href="http://www.encyclopedia.com/social-sciences/dictionaries-thesauruses-pictures-and-press-releases/amoral-familism" rel="nofollow">amoralny familizm</a>, i, jak pisze @Tomasz, racjonalizacja ksenofobii. <br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-18454776423487806032016-12-26T05:50:10.259+01:002016-12-26T05:50:10.259+01:00Czy gdzieś napisałem, że stawiam znak równości? Su...Czy gdzieś napisałem, że stawiam znak równości? Sugeruję tylko, że takie pseudodoktryny są dla wielu ludzi racjonalizacją ich ksenofobii.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-27071637315446575112016-12-24T08:18:00.840+01:002016-12-24T08:18:00.840+01:00Tym razem ja zapytam: Czy ty stawiasz znak równośc...Tym razem ja zapytam: Czy ty stawiasz znak równości pomiędzy "kocham i pomagam przede wszystkim najbliższym" a "nienawidzę obcych"? Może przemyśl to jeszcze. To, że zasada "ordo caritatis" jest wątpliwa, nie znaczy jeszcze, że wszyscy, którzy się nią kierują de facto kierują się nienawiścią...zz_tophttps://www.blogger.com/profile/06145753655725286210noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-67386630305364718402016-12-23T20:27:47.703+01:002016-12-23T20:27:47.703+01:00pomyślałam, że jedyną zaletą tej paskudnej strony ...<i>pomyślałam, że jedyną zaletą tej paskudnej strony ludzkiej natury (pomagania raczej "swoim") jest tylko to, że czasami np. amerykańscy rekruci nie widzą powodu, aby ginąć w Wietnamie, i robi się z tego ważny ruch społeczny</i><br /><br />Ale zaraz, chcesz powiedzieć, że ci rekruci nabierali się na bajkę o ratowaniu ludności Wietnamu Południowego przed komunistami, ale nie chcieli tam jechać, bo Wietnamczycy nie byli dla nich dostatecznie "swoi"? Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że większość dobrze wiedziała, że mają tam jechać wyrzynać ludność WP, a nie pomagać komukolwiek poza lokalnym dyktatorem.<br /><br />Co do ordo caritatis, to przyznasz, że lepiej brzmi "jestem zwolennikiem klasycznej doktryny ordo caritatis" od "nienawidzę ciapaków", więc po co drążyć, czy doktryna rzeczywiście istnieje czy nie istnieje.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-52207947943578738812016-12-10T23:36:58.463+01:002016-12-10T23:36:58.463+01:00Taka anecdata, bowiem po lekturze wpisu przypomnia...Taka anecdata, bowiem po lekturze wpisu przypomniał mi się wywiad z Władysławem Bartoszewskim. Padło w nim pytanie o granice poświęcenia przy ratowaniu Żydów w trakcie wojny. Bartoszewski stwierdził, że często się nad tym zastanawiał po wojnie i stwierdził, że z wiekiem doszedł do następującego wniosku: jeżeli żyjesz to wciąż zrobiłeś za mało.<br /><br />mallhttps://www.blogger.com/profile/12649841364426920656noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-22229480533778470162016-12-06T03:08:10.939+01:002016-12-06T03:08:10.939+01:00Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale "doro...Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale "dorobkiem" etycznym polskiego katolicyzmu jest - bardzo popularna ostatnio w dyskusji o uchodźcach - idea <i>ordo caritatis</i>. Przepraszam za zaśmiecanie <a href="https://sites.google.com/site/ksiadzjacek/home/imigranci" rel="nofollow">tymi</a> <a href="http://www.fronda.pl/forum/prymas-tysiaclecia-o-naturalnym-porzadku-uzupelnienie,67579.html" rel="nofollow">linkami</a>, <a href="http://nuzgliwic.salon24.pl/670858,ordo-caritatis-sprostowanie" rel="nofollow">ten</a> przyzwoitszy. Jak tak dalej rozwinie się ów "ewangeliczny" przekaz, to rychło będzie jakaś schizma.<br /><br />A taka w sumie od czapy refleksja, i raczej z innego porządku, ale tak pomyślałam, że jedyną zaletą tej paskudnej strony ludzkiej natury (pomagania raczej "swoim") jest tylko to, że czasami np. amerykańscy rekruci nie widzą powodu, aby ginąć w Wietnamie, i robi się z tego ważny ruch społeczny. To chyba stały problem imperialistów, jak przekonać ludzi do "bezpośredniego zagrożenia państwa" na innym kontynencie, ostatnio, niestety, przezwyciężany przez drony. No i bardzo rzadko, ale jednak, to podejście krótkowzroczne (francuskie "dlaczego umierać za Gdańsk?"), i paraliżuje działania rzeczywiście humanitarne, bez podtekstów gospdarczych (Srebrenica, <a href="https://www.theguardian.com/world/2004/mar/31/usa.rwanda" rel="nofollow">Rwanda</a>...) <br /><br />bnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-6240156271904154702016-12-05T22:19:48.287+01:002016-12-05T22:19:48.287+01:00My chyba mówiliśmy o asymetrii między udowadnianie...My chyba mówiliśmy o asymetrii między <a href="https://utilitymon.blogspot.co.uk/2016/07/udowadnianie-nieistnienia-i.html" rel="nofollow">udowadnianiem istnienia a udowadnianiem nieistnienia</a>, nie o asymetrii działań i zaniechań, ale tak czy inaczej, na czym ma polegać ta "poszlaka na asymetrię"?Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-23769604727300228752016-12-05T18:52:32.188+01:002016-12-05T18:52:32.188+01:00Ziembiński coś o tym pisał (w tym samym 1972 roku)...Ziembiński coś o tym pisał (w tym samym 1972 roku), a ja tylko zasugeruję, że to kolejna poszlaka na asymetrię działań i zaniechań (tak, może kiedyś to zrozumiem).Gammon No.82noreply@blogger.com