tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post8458385405541553366..comments2024-01-02T10:38:24.886+01:00Comments on Utilitymon: Czy Kant pozwala na unikanie korków?Tomasz Herokhttp://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-32937367193776739752017-05-25T13:36:24.039+02:002017-05-25T13:36:24.039+02:00Sama ogólna zasada superracjonalności. Moim zdanie...<i>Sama ogólna zasada superracjonalności. Moim zdaniem jest dosyć dobrze zdefiniowana: postępuj tak, jakbyś grał(-a) z innymi wcieleniami siebie. Oczywiście jest tu ukryte założenie o modelowaniu napotykanych sytuacji jako gier, z wyborem strategii, ustaloną funkcją celu, itd. ale to nie przeszkadza moim zdaniem w byciu czymś równoważnym IK. </i><br /><br />Ja właśnie nie widzę, żeby ktoś ją definiował. Superracjonalność, na ile ją rozumiem, to opis pewnego stanu rzeczy – stanu, w którym wszyscy myślą i zachowują się w ten sam określony sposób. Jeśli przyjmują jakąś zasadę postępowania, to nie ma w niej żadnego „jakbyś” – a w IK jest, i na tym moim zdaniem polega różnica.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-44542609128431390072017-05-22T21:37:03.591+02:002017-05-22T21:37:03.591+02:00Co innego sama zasada, a co innego twierdzenia na ...Co innego sama zasada, a co innego twierdzenia na temat zakresu jej stosowania.<br /><br />Sama ogólna zasada superracjonalności. Moim zdaniem jest dosyć dobrze zdefiniowana: postępuj tak, jakbyś grał(-a) z innymi wcieleniami siebie. Oczywiście jest tu ukryte założenie o modelowaniu napotykanych sytuacji jako gier, z wyborem strategii, ustaloną funkcją celu, itd. ale to nie przeszkadza moim zdaniem w byciu czymś równoważnym IK. <br /><br />Twierdzę za to, że Hofstadter unika bezpośrednich stwierdzeń że etyczne lub racjonalne jest stosowanie zawsze tej zasady. Co najwyżej stara się tak dobrać przykłady żeby czytelnik sam do tego doszedł.dowgirdhttps://www.blogger.com/profile/12666623805000945486noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-34740045119098097202017-05-09T15:13:50.512+02:002017-05-09T15:13:50.512+02:00"Decyzja moralnie dopuszczalna" jest toż...<i>"Decyzja moralnie dopuszczalna" jest tożsama z decyzją moralną? Może. Sądziłem, że istnieją decyzje obojętne, nawet dla Kanta. </i><br /><br />Działania dopuszczalne mogą oczywiście zasługiwać na moralne uznanie (jak, powiedzmy, pomaganie uchodźcom w ośrodku) lub nie (jak, powiedzmy, granie na PlayStation). Jeśli przez „decyzję moralną” rozumiesz „decyzję o podjęciu działania, które zasługuje na moralne uznanie”, to oczywiście nie jest to to samo, co decyzja o podjęciu działania, które jest moralnie dopuszczalne.<br /><br /><i>"Teraz oddam mocz, a zaraz potem zaparzę sobie kawę. Albo nie, najpierw zaparzę kawę, a mocz potem. A może jeszcze inaczej: mocz, a z kawy zrezygnuję." Do jakiej zasady miałbym się odwoływać w tego rodzaju sytuacjach decyzyjnych? </i><br /><br />Wg Kanta? Wszystkie opcje są tak samo dopuszczalne, żadna nie zasługuje na uznanie, żadna nie jest supererogacjna – więc z moralnego punktu widzenia chyba wszystko jedno, co wybierzesz (przynajmniej jeśli nie chcemy się zagłębiać w analizę możliwych konsekwencji decyzji o niewypiciu kawy, ale chyba nie o to ci chodzi?). Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-71086510063505633542017-05-09T14:45:32.079+02:002017-05-09T14:45:32.079+02:00@Gammon
Coś w tym stylu. Rozumiem, że chodzi ci o...@Gammon<br /><br />Coś w tym stylu. Rozumiem, że chodzi ci o to, że maksymy takiej jak np. „pójdę na filozofię, żeby rozwijać swoje zainteresowania i żyć w dostatku robiąc to, co lubię” nie da się zuniwersalizować, bo gdyby wszyscy zostali pełnoetatowymi filozofami, żeby żyć w dostatku, to nikt nie mógłby żyć w dostatku, bo nie byłoby komu piec chleba, leczyć chorób itd. Ale można to sformułować inaczej: „podejmę studia zgodne z moimi zainteresowaniami, żeby te zainteresowania rozwijać i żyć w dostatku robiąc to, co lubię” – i ta maksyma wydaje się już przechodzić test. Którą więc wybrać? Próbowałem znaleźć u Kanta coś, co wskazywałoby na jakieś możliwości rozwiązania tego typu problemu, ale nie znalazłem.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-46489917122144119762017-05-07T17:03:25.841+02:002017-05-07T17:03:25.841+02:00@dowgird
Nie bardzo rozumiem zarzut nieracjonalno...@dowgird<br /><br /><i>Nie bardzo rozumiem zarzut nieracjonalności założeń o myśleniu i zachowaniu innych. </i><br /> <br />Chodziło mi tylko o to, że w realnym świecie mamy do wyboru albo działać w zgodzie z IK i stać w korku, albo unikać korków łamiąc IK. Trik z obliczaniem rozkładu losowego i losowaniem, o którym piszesz, daje się oczywiście zuniwersalizować, ale wiadomo, że w realnym świecie będziesz pewnie jedynym jeleniem, któremu chce się w to bawić. W najleszym razie jednym z kilku – a powodzenie tego rozwiązania zależy od tego, czy wszyscy będą chcieli je stosować. <br /><br /><i>Z tego jak ja rozumiem Hofstadtera to nie stara się on odpowiedzieć na fundamentalne pytania typu "jak należy postępować?" czy "co jest racjonalne (tak w ogóle)?"</i><br /><br />No właśnie z tym miałem problem, dzięki za wyjaśnienie. <br /><br /><i>Ale sama zasada ma wbudowane założenie że inni postępują według niej, więc w tym sensie jest formą IK na ile to rozumiem. </i><br /><br />Tylko co to jest w takim razie ta zasada, jak ona brzmi? Piszesz, że nie ma czegoś takiego jak „ogólna zasada superracjonalności”. Hofstadter twierdzi tylko, że uczestników gry można nazwać <i>superrational thinkers</i>, jeśli myślą i postępują w pewien sposób: <i>Superrational thinkers, by recursive definition, include in their calculations the fact that they are in a group of superrational thinkers.</i> Czyli bycie ST polega na zdawaniu sobie sprawy z faktu, że wszyscy inni też są ST – inaczej nie jest się ST. A żeby postępować zgodnie z IK inni nie muszą postępować zgodnie z IK. Nie trzeba też nawet zakładać, że inni postępują zgodnie z IK, ani też, że inni zakładają, że ja postępuję w zgodzie z IK. Nie można więc powiedzieć, że bycie ST jest rodzajem postępowania w zgodzie z IK.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-35772471511498349142017-05-04T14:34:15.781+02:002017-05-04T14:34:15.781+02:00Tej drugiej nie da się przecież zuniwersalizowac t...<i>Tej drugiej nie da się przecież zuniwersalizowac tak samo jak tej pierwszej</i><br /><br />To ja nic nie rozumiem.<br />Decyzja "zostać filozofem kantowskim, czy nie zostać?". <br />Czy w takim razie mam się zastanawiać, co by było, gdyby wszyscy ludzie zostali filozofami kantowskimi zamiast taksówkarzami, lekarzami, piekarzami, pilotami myśliwców bombardujących i tak dalej?<br /><br />Prawdopodobnie zadaję jakieś głupie pytania.Gammon No.82noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-78320210526750464942017-05-04T14:29:29.930+02:002017-05-04T14:29:29.930+02:00"Decyzja moralnie dopuszczalna" jest toż..."Decyzja moralnie dopuszczalna" jest tożsama z decyzją moralną? Może. Sądziłem, że istnieją decyzje obojętne, nawet dla Kanta. Obojętne są dopuszczalne, a w każdym razie nie są niedopuszczalne.<br /><br />"Teraz oddam mocz, a zaraz potem zaparzę sobie kawę. Albo nie, najpierw zaparzę kawę, a mocz potem. A może jeszcze inaczej: mocz, a z kawy zrezygnuję." <br />Do jakiej zasady miałbym się odwoływać w tego rodzaju sytuacjach decyzyjnych?Gammon No.82noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-22589045126340528782017-05-04T11:07:09.762+02:002017-05-04T11:07:09.762+02:00Nie bardzo rozumiem zarzut nieracjonalności założe...Nie bardzo rozumiem zarzut nieracjonalności założeń o myśleniu i zachowaniu innych. Założenie że inni też stosują rozważaną zasadę, to chyba istota IK? Sam piszesz akapit niżej, że racjonalność w kontekście IK nie zależy od tego jak postępują inni.<br /><br />Z tego jak ja rozumiem Hofstadtera to nie stara się on odpowiedzieć na fundamentalne pytania typu "jak należy postępować?" czy "co jest racjonalne (tak w ogóle)?" bo wychodzi raczej od pytania "Czy dwie racjonalne jednostki grając w dylemat więźnia muszą wybrać sumarycznie gorsze rozwiązanie?". Problem, czy superrationality jest racjonalne "tak w ogóle" wydaje się obchodzić stwierdzeniem że można się spodziewać że cywilizacje (w sensie kosmicznym) które nie przyjmą tej zasady, upadną. Ale sama zasada ma wbudowane założenie że inni postępują według niej, więc w tym sensie jest formą IK na ile to rozumiem.dowgirdhttps://www.blogger.com/profile/12666623805000945486noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-41884092153675577682017-05-03T13:24:35.426+02:002017-05-03T13:24:35.426+02:00Coś w tym rodzaju, tylko trzeba pamiętać, że – jak...Coś w tym rodzaju, tylko trzeba pamiętać, że – jak wyżej – dla Kanta postępowanie jest racjonalne (i moralne zarazem) dlatego, że <i>gdyby</i> wszyscy je przyjęli, to mielibyśmy tę równowagę. Cały ten jego pomysł z IK ma pokazywac, że obok racjonalności instrumentalnej istnieje też racjonalność nieinstrumentalna – i na niej opiera się wszelka moralność. A równowaga Nasha i ESS to pojęcia z zakresu teorii racjonalnosci instrumentalnej.<br />Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-14816693672417565972017-05-03T13:23:35.246+02:002017-05-03T13:23:35.246+02:00@dowgird
Jasne, robiąc różne nierealistyczne zało...@dowgird<br /><br />Jasne, robiąc różne nierealistyczne założenia na temat myślenia i zachowania innych można by ten problem rozwiązać nawet bez centralnego systemu koordynacji. Ale ja oczywiście piszę o realnym świecie, w którym ani nie ma takiego systemu, ani ludzie się tak nie zachowują.<br /><br />Z nazywaniem superracjonalności „formą imperatywu kategorycznego” byłbym ostrożny. Bo wg Kanta postępowanie zgodne z IK jest zawsze racjonalne – niezależnie od tego, jak postępują inni. A Hofstadter, jeśli go dobrze rozumiem, mówi o sytuacjach, w których zrobienie czegoś jest racjonalne tylko przy założeniu, że inni są tak samo racjonalni jak ty i robią takie same założenia na temat innych jak ty. A bez tego założenia już niekoniecznie. Czy może źle go rozumiem?Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-17760617725571709412017-05-02T11:45:54.829+02:002017-05-02T11:45:54.829+02:00Ciekawe, nigdy nie zdałem sobie sprawy z tego, że ...Ciekawe, nigdy nie zdałem sobie sprawy z tego, że na dobrą sprawę Kant opisywał równowagę Nasha albo strategie ewolucyjnie stabilne... Jeśli spojrzeć na to w ten sposób, to Twoje wnioski się zgadzają. Na przykład, wiadomo, że równowaga Nasha albo ESS niekoniecznie występują przy rozwiązaniach optymalnych z punktu widzenia całej populacji.Januaryhttps://www.blogger.com/profile/06458892251723462869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-90739982296345292872017-05-01T22:46:44.755+02:002017-05-01T22:46:44.755+02:00Problem unikania korków da się chyba rozwiązać bez...Problem unikania korków da się chyba rozwiązać bez scentralizowanego systemu (dla idealnie sferycznych mieszkańców w próżni). Zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą obliczasz pracowicie rozkład losowy X godziny wyjazdu, przy założeniu że każdy mieszkaniec miasta losuje swój czas wyjazdu według X, a X ma przy tym taką własność że minimalizuje średni czas stania w korkach wszystkich mieszkańców.<br /><br />Następnie losujesz wartość z tego rozkładu i wyjeżdzasz o wylosowanej godzinie. Douglas Hofstdadter pisze o tej klasie strategii w kontekście swojej koncepcji superrationality i w sumie dosyć ciekawe jest że nie nawiązuje przy tym do Kanta. A może nawiązuje tylko ja nie zauważyłem - Wikipedia pod hasłem Superrationality w istocie klasyfikuje to jako formę imperatywu kategorycznego Kanta.dowgirdhttps://www.blogger.com/profile/12666623805000945486noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-23962161521373683452017-04-30T23:50:42.443+02:002017-04-30T23:50:42.443+02:00Tej drugiej nie da się przecież zuniwersalizowac t...Tej drugiej nie da się przecież zuniwersalizowac tak samo jak tej pierwszej – przynajmniej dopóki nie istnieje jakiś system koordynacji ruchu (np. taki, w którym każdy wcześniej wpisuje się do grafiku, gdzie liczba miejsc dla odcinka czasu jest ograniczona, czy coś w tym stylu).Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-4117792905471424742017-04-30T23:47:20.695+02:002017-04-30T23:47:20.695+02:00Kant twierdzi, że wszystkie możliwe działania są a...Kant twierdzi, że wszystkie możliwe działania są albo moralnie dopuszczalne, albo niedopuszczalne – i test imperatywu kategorycznego to sposób na odróżnienie jednych od drugich. Więc nie jest tak, że najpierw można wyodrębnić jakieś „decyzje moralne” i tylko do nich stosować ten test, a do pozostałych już nie.Tomasz Herokhttps://www.blogger.com/profile/11556685951520987482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-55072840909439820322017-04-30T11:40:12.142+02:002017-04-30T11:40:12.142+02:00P.s. ponadto chyba wszystko zależy od tego, jak sf...P.s. ponadto chyba wszystko zależy od tego, jak sformułujemy zasadę: "wyjeżdżaj wcześniej, żeby uniknąć korków", czy "wyjeżdżaj o takiej porze, gdy - według twojej wiedzy - bedziesz najmniej przeszkadzał innym użytkownikom drogi (a oni tobie)". Ta druga zasada przy założeniu, że w ogóle da się cokolwiek przewidzieć w sprawie korków.Gammon No.82noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-762922966836191513.post-74970618892170196452017-04-30T07:49:20.724+02:002017-04-30T07:49:20.724+02:00Nigdy nie rozumiałem Kanta, ale być może ów impera...Nigdy nie rozumiałem Kanta, ale być może ów imperatyw odnosi się do decyzji moralnych, a nie do wszelkich. Wybór pory dojazdu ma chyba charakter praktyczno-utylitarny? <br />Ale powtórzę: nie znam się.Gammon No.82noreply@blogger.com