Kiedy kwestia zjadania produktów zwierzęcych (i ogólniej – traktowania zwierząt) zaczęła stanowić poważny temat we współczesnej akademickiej filozofii, czyli mniej więcej na początku lat siedemdziesiątych, szybko okazało się, że tego, co obecnie dzieje się w przemysłowych rzeźniach, bateriach klatkowych, tuczarniach i innych brojlerniach nie da się usprawiedliwić w ramach właściwie żadnej teorii moralności. W dodatku hodowanie zwierząt w mniej okrutny niż przemysłowy sposób jest może mniej, ale również mocno etycznie problematyczne, zwłaszcza kiedy weźmie się pod uwagę ekonomiczną i ekologiczną stronę tego procederu.
Mamy więc wśród filozofów prowegetariańskich utylitarystów (jak Peter Singer, Shelly Kagan, Lori Gruen, Jeff McMahan), zwolenników różnych rodzajów deontologii (jak Tom Regan, Evelyn Pluhar, Julian H. Franklin), czy etyki cnót (jak Stephen R. L. Clark czy Cora Diamond). Do niedawna wydawało mi się, że jedyną etyczną teorią, która się jako tako uchowała i nikt w jej ramach nie próbował wprost atakować praktyki jedzenia mięsa jest tomizm i moralna doktryna Kościoła Katolickiego, w dużym stopniu z tomizmem powiązana. Spotkałem się co prawda wcześniej z kilkoma teologami próbującymi pogodzić chrześcijaństwo z wegetarianizmem (najbardziej znany z nich to chyba Andrew Linzey), ale byli to wyłącznie protestanci.
Tak mi się wydawało, aż trafiłem na artykuł katolickiego filozofa Andrew Tardiffa. Ma on pokazywać, że moralne zasady przyjmowane przez katolików prowadzą do wniosku, że jedzenie mięsa jest niemoralne. Tardiff nie chce oczywiście powiedzieć, że takie jest stanowisko Kościoła albo nawet któregokolwiek z katolickich myślicieli, ale tylko, że istnieje logiczna konsekwencja, której katolicy w znakomitej większości nie zauważają.
Argumenty Tardiffa są dwa: jeden oparty na popularnej wśród katolików (czy raczej katolickich intelektualistów) moralnej doktrynie Tomasza z Akwinu, drugi na Katechizmie Kościoła Katolickiego. Wniosek argumentu tomistycznego jest taki, że złe jest samo zabijanie zwierząt w celu ich spożycia, nie skazywanie ich na przeróżne męczarnie związane z hodowlą czy rzezią, z czego wynika, że moralnym sposobem odżywiania jest tyko wegetarianizm, niekoniecznie już weganizm, czyli rezygnacja z wszystkich zwierzęcych produktów, łącznie z mlekiem i jajkami. Argument ma trzy przesłanki (Tardiff pisze o dwóch, dwie pierwsze traktując jako jedną): 1. istnieje naturalna hierarchia żywych organizmów, w której człowiek jest wyżej od zwierzęcia, a zwierzę od rośliny 2. doktryna dobra ontologicznego jest prawdziwa 3. doktryna podwójnego skutku jest prawdziwa.
Hierarchię żywych istot Tomasz przejął oczywiście od Arystotelesa, który pisał o trzech rodzajach duszy: wegetatywnej, zmysłowej i rozumnej, z których wszystkie trzy posiada tylko człowiek, dwie pierwsze zwierzę, a roślina tylko pierwszą. W doktrynie dobra ontologicznego chodzi najogólniej o to, że wszystko, co istnieje, jest dobre i zawsze lepiej, że coś istnieje, niż gdyby miało nie istnieć. Doktryna podwójnego skutku mówi o tym, że zła konsekwencja jakiegoś działania nie może przeważyć nad dobrą, jeśli działanie ma być uznane za moralnie dopuszczalne. Np. jeśli atakuje nas ktoś z wyraźnym zamiarem odebrania nam życia, to możemy go w samoobronie zabić, ale tylko wtedy, gdy jest to konieczne, tzn. nie możemy uratować swojego życia uciekając albo obezwładniając napastnika. Żywiąc się mięsem jesteśmy, twierdzi Tardiff, jak ten atakowany, który może się uratować uciekając, ale woli zabić, ponieważ pozbawianie życia roślin jest mniejszym złem od pozbawiania życia zwierząt, co wynika z przesłanek 1. i 2.
Trudno raczej brać ten argument na poważnie, choćby przez to, że przesłanki 1. i 2. wydają się prowadzić do różnych absurdalnych wniosków dotyczących np. moralnej oceny mnożenia zwierząt (i tym bardziej ludzi) bez opamiętania. Sama doktryna dobra ontologicznego nie doczekała się, o ile wiem, żadnego choć trochę bardziej precyzyjnego sformułowania niż to, które można znaleźć u Tomasza, przez co trudno powiedzieć, co to w ogóle znaczy, a co dopiero, czy to prawda. Arystotelesowska hierarchia żywych organizmów też nie wytrzymuje raczej konfrontacji ze współczesną biologią.
W dodatku katolicy nie są wprost zobowiązani do akceptacji żadnej z wymienionych nauk Tomasza. Dla takich nietomistycznych katolików Tardiff ma jednak argument z Katechizmu Kościoła Katolickiego. Katechizm mówi, że moralność każdego czynu zależy od trzech rzeczy: przedmiotu, intencji i okoliczności działania (1750). W naszym spożywczym przypadku przedmiotem jest zabijanie zwierząt, co samo w sobie jest wg KKK dopuszczalne, intencją jest zjedzenie tychże, co również KKK wymienia jako dozwolone (obok użycia zwierząt do pracy, rozrywki, eksperymentów i wytwarzania z nich ubrań – 2147). Problem według Tardiffa tkwi w okolicznościach. Tak jak np. tradycyjna rozrywka Indian Hopi polegająca na rozrywaniu żywego kurczaka (kto wyrwie największą część – wygrywa) musi zostać zakwalifikowana jako rozrywka stanowiąca „niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie” (2418), tak musi się w tej kategorii znaleźć i zabijanie zwierząt w celach spożywczych, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie okoliczności, takie jak dostępność wegetariańskich (tu już chyba nawet wegańskich) alternatyw i kwestie zdrowotne, a także punkty 2415 i 2416.
Argument z KKK jest na pewno mocniejszy niż ten z nauk Tomasza, ale i tu pole do interpretacji KKK wydaje mi się zbyt duże, żeby uważać sprawę za rozstrzygniętą.
Myślę, że dla kogoś chcącego przekonywać katolików o niemoralności jedzenia zwierzęcych produktów jest dużo łatwiejsza droga niż odwoływanie się do specyficznie katolickich doktryn (podobnie zresztą jak odwoływanie się do doktryn specyficznie utylitarystycznych czy specyficznie kantowskich). Wystarczy do tego kilka prostych, elementarnych i powszechnie przez wszystkich akceptowanych zasad, co zgrabnie pokazuje filozof Mylan Engel w artykule The Immorality of Eating Meat, chyba najlepszym filozoficznym tekście o jedzeniu mięsa jaki kiedykolwiek czytałem. Dodatkowy plus jest oczywiście taki, że równie dobrze można w ten sposób przekonywać niekatolików.
Myślę, że niezależnie od wszelkich argumentów etycznych katolicyzm nigdy nie poprze ruchu wege. Jak wtedy bowiem wytłumaczyć, bez wielkich zmian w sercu dogmatyczno-doktrynalnym, że Jezus jednak jadł mięso i nie zająknął się ni słowem o cierpieniu zwierząt?
OdpowiedzUsuńZupełnie nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Po pierwsze Jezus z tego co wiemy jadł ryby i przynajmniej świętując Paschę mięso baranka. W pierwszym wypadku mówimy o sytuacji braku nadmiernego korzystania z łowisk, a nawet prawdopodobnie braku możliwości ułożenia zbilansowanej diety bez spożywania ryb, nie ma też problemu warunków hodowlanych. Natomiast kwestia spożywania baranka znika wraz z Ofiarą Jezusa Chrystusa.
UsuńTak więc jak Kościół nie potępi wstecz jedzenia ryb przez Jezusa, to i bez tego może uzasadnić odmienność obecnej sytuacji w której łowiska są nadmiernie eksploatowane, a już całkiem może uznać masową hodowlę za nieetyczną i nie raz spotkałem księży, którzy właśnie tak uważali. W perspektywie mojego życia podejrzewam, że na podstawie rad ewangelicznych, siedmiu grzechów głównych, cnót chrześcijanie mocno zaostrzą swoje wymagania moralne związane z spożywaniem posiłków.
Szczególnie będzie to łatwe biorąc pod uwagę, że nie wymaga to szczególnych zmian. Tylko raz przy święconce pojawia się w księgach liturgicznych sugestia by jeść mięso. Jest bardzo rozwinięta tradycja niejedzenia mięsa przez np. mnichów, eremitów. W samych zakonach o charakterze bardziej benedyktyńskich istnieje tradycja zgodnie z którą ja się to co jest podane, więc zmiana diety dużej liczby katolików może być momentalnie zmieniona. W dużym stopniu podobna sytuacja dotyczy seminariów i parafii.
Nie zająknął się też słowem o aborcji czy antykoncepcji, a jednak Kościół ma wyraźne zdanie w tych sprawach. Mało kto twierdzi, że samo w sobie zabijanie i jedzenie zwierząt jest niedopuszczalne, a to, że nie należy maltretować zwierząt bez potrzeby nie stoi chyba w sprzeczności z żadną z nauk Kościoła.
OdpowiedzUsuńW przemysłowej hodowli życie zwierzęcia jest w zasadzie jedną fizyczną i psychiczną torturą, do tego dochodzą poważne problemy ekologiczne i ekonomiczne, powrót do tradycyjnej hodowli przy obecnej liczbie ludzi na świecie i skali spożycia zwierzęcych produktów jest niewykonalny -- weganizm wydaje się jedynym rozsądnym wyjściem, przynajmniej do czasu wynalezienia mięsa in vitro.
Być może w kontekście tego wpisu zainteresuje kogoś to:
OdpowiedzUsuńhttp://wizjalokalna.wordpress.com/2010/03/17/rzez-braci-mniejszych-nie-tylko-o-ksiazce-olgi-tokarczuk-prowadz-swoj-plug-przez-kosci-umarlych/
Pozdrawiam
ja uważam ze powinno się żyć według wytycznej- żyj tak żeby z twojego istnienia nie wynikało cierpienie żadnych innych stworzeń, w religii katolickiej liczy się tylko rasa ludzi wiec podobnie jak w innych systemach totalitarnych można dobrowolnie mordować inne "gorsze" rasy. Jednak sama nauka udowodniła ze kościół myli się uznając człowieka jako centrum stworzenia.
OdpowiedzUsuńNadal panuje tu jednak mentalny geocentryzm, mimo ze od średniowiecza mineło tyle wieków, ale ludzka próżność i egoizm w centrum pozostały.
Kościół jest i był zawsze skrajnie egocentryczny i antropocentryczny. Przez wieki uznawał ptolemejski system geocentryczny, a kopernikańska prawda została zakazana ponieważ „korona stworzenia” nie mogła przecież nie być w centrum wszechświata… To dla nas miały świecić gwiazdy, wokół nas obracać miał się wszelki porządek rzeczy… a tu nagle nauka burzy ten kościelny, „śliczny” egocentryczny ład świata. Płoną więc księgi zakazane i stosy, spłonął Giordano Bruno, który twierdził, ze takich planet jak nasza jest wiele, nie jesteśmy ani centrum stworzenia ani wyjątkowym zjawiskiem wszechświata tylko marginesem kosmicznych zdarzeń. Potem kolejny cios – teoria ewolucji Darwina. I znów nie do pojęcia, że ten stworzony na obraz i podobieństwo boże człowiek pochodzi od małpy, nie wyszedł prosto z raju, a jego serce jest tak podobne do świńskiego, że dziś nagminnie się je przeszczepia. Zresztą od świni przeszczepia się już nawet rogówkę oka. Sam Chrystus urodził się zresztą w stajence wsród zwierząt bo ta wspaniała rasa panów odrzuciła brzemienną Maryje a potem ukrzyżowała samego boga, wolę pochodzić od pramatki małpy, niz od pramordercy Kaina, bo według Biblii pierwsze dzieci Adama i Ewy zaczęły historie ludzkości od tego ze brat zabił brata,kain Abla.
w religii katolickiej liczy się tylko rasa ludzi wiec podobnie jak w innych systemach totalitarnych można dobrowolnie mordować inne "gorsze" rasy
UsuńTo nie jest tak, że w katolicyzmie moralnie liczy się tylko rasa ludzi. Wskazują na to powyższe odniesienia do KKK. Zwierzęta na pewno liczą się mniej, ale w jakimś małym stopniu się liczą - i moim zdaniem to "w jakimś małym stopniu" już wystarczy, żeby uznać jedzenie mięsa i nabiału za nieetyczne.
"nie jesteśmy ani centrum stworzenia ani wyjątkowym zjawiskiem wszechświata tylko marginesem kosmicznych zdarzeń."
UsuńJeśli jestem tylko marginesem kosmicznych zdarzeń, taką przez chwilkę istniejącą czującą kulką, to czemu miałabym odmawiać sobie jakichkolwiek przyjemności. Należy dążyć do tego, by mieć same przyjemne czucia i jak mam apetyt na prosiaczka albo kurczaczka to go zjem. Tym bardziej, że ten prosiaczek i kurczaczek są jeszcze bardziej marginesowym marginesem kosmicznych zdarzeń, więc nie ma się czym przejmować.
Jeśli jestem tylko marginesem kosmicznych zdarzeń, taką przez chwilkę istniejącą czującą kulką, to czemu miałabym odmawiać sobie jakichkolwiek przyjemności
UsuńChcesz powiedzieć, że jedynym dobrym powodem, by postępować etycznie, jest strach przed ogniem piekielnym?
Jedynym dobrym powodem, by postępować w jakikolwiek sposób jest wzgląd na konsekwencje. Co z tego będzie. A jakie mogą być poważne konsekwencje na marginesie kosmicznych zdarzeń? Żadne. Toteż jedyną busolą pozostają wewnętrzne skłonności i chęci. Robić to, co umili tę chwilkę na marginesie. Na przykład upiec sobie prosiaczka. Chrupiący jest pyszny! Ale jak ktoś nie lubi, niech nie je. Jeśli szczaw daje mu autentyczne zadowolenie, niech wcina szczaw. Może ma przy jedzeniu szczawiu jakieś szczególnie przyjemne myśli. Że jest lepszy od zjadaczy prosiaczków itp.
UsuńA jakie mogą być poważne konsekwencje na marginesie kosmicznych zdarzeń? Żadne.
UsuńNie może być konsekwencji np. w postaci wyrzutów sumienia po tym, jak się kogoś skrzywdziło?
Toteż jedyną busolą pozostają wewnętrzne skłonności i chęci. Robić to, co umili tę chwilkę na marginesie.
Zakładasz, że wszystkie skłonności i chęci są skłonnościami i chęciami hedonistycznymi. Ja myślę, że istnieją dobre powody, by sądzić, że nie są.
Ale jak ktoś nie lubi, niech nie je. Jeśli szczaw daje mu autentyczne zadowolenie, niech wcina szczaw. Może ma przy jedzeniu szczawiu jakieś szczególnie przyjemne myśli. Że jest lepszy od zjadaczy prosiaczków
Nie wiem jak szczaw, ale jest mnóstwo wegańskich potraw, których jedzenie poza przyjemnymi myślami daje też przyjemność smakową na poziomie przyjemności, którą daje jedzenie mięsa. Serio, wystarczy podjąć minimalny wysiłek, by je poznać.
Oczywiście, jesteśmy "obciążeni" genetycznie, kulturowo, przez wychowanie, historię swojego życia itp. Mamy różne poziomy empatii, rozmaicie reagujące sumienia. Są tacy, co cierpią, gdy na kogoś wpadną w autobusie. Ja przecież nikogo nie namawiam, by zaciskał zęby i przezwyciężał swoje wyrzuty sumienia albo piekł prosiaczka i mdlał przy tym na myśl, jak ten prosiaczek cierpiał. Namawiam jedynie do trzeźwego rozeznania tego, co w każdym z nas "siedzi" i kierowania się tym w życiu. Wbrew pozorom nie jest to takie łatwe, bo jesteśmy gatunkiem małp i małpujemy. Potem w hospicjach ludzie przed śmiercią opowiadają z żalem, że nie robili tego, co chcieli, tylko kierowali się cudzymi oczekiwaniami, względami przyzwoitości, wymogami roli społecznej, wpojonymi zasadami etycznymi i tak dalej i tak dalej. Dzięki rozumowi mamy szansę wyrwać się z tego małpiarstwa. Pewnie nie do końca, ale warto się starać, by potem przed śmiercią nie przynudzać wolontariuszom w hospicjum, co to się mogło zrobić, ale nie zrobiło.
UsuńJa przy prosiaczku nie mdleję, chrupiący jest dla mnie pyszny. Poszukiwanie ersatzów smakowych dla prosiaczka mnie nie bawi. Jeśli weganie będą polować na jedzących prosiaczki, to oczywiście rozważę rachunek zysków i strat, ale dopóki ograniczają się do spoglądania na mnie z wyrzutem, to nie widzę powodu, by tu cokolwiek zmieniać.
"Zakładasz, że wszystkie skłonności i chęci są skłonnościami i chęciami hedonistycznymi."
Nie, w ogóle mnie nie interesują klasyfikacje moich skłonności i chęci, ich miejsce i ocena w rozmaitych teoriach etycznych itp. Interesuje mnie, czy to rzeczywiście moje chęci, a jeśli tak, to zaspokojenie których z nich da mi najwięcej zadowolenia najmniejszym kosztem.
Jeśli chodzi o "maszynę doznań" to przecież nie mogę wykluczyć, że właśnie się do niej już podłączyłam kilka minut temu, pamięć o przeszłości jest fikcyjna, a ja właśnie (dzięki maszynie) wpadłam na tę myśl, żeby dbać o to, by mieć jak najwięcej przyjemnych doznań.
No to idę zjeść prosiaczka. Może tylko urojonego, ale chrupiącego. Mniam, mniam.
Namawiam jedynie do trzeźwego rozeznania tego, co w każdym z nas "siedzi" i kierowania się tym w życiu.
UsuńPrzekonanie o tym, że „dzięki rozumowi” da się odkryć jakieś czyste coś, co w nas „siedzi”, nieskalane cudzymi oczekiwaniami, wpojonymi zasadami etycznymi, normami kulturowymi itp. wydaje mi się tyleż powszechne, co naiwne. To się chyba bierze z oglądania tych wszystkich reklam, w których mówią, żeby być sobą i wybrać Snickersa.
warto się starać, by potem przed śmiercią nie przynudzać wolontariuszom w hospicjum, co to się mogło zrobić, ale nie zrobiło.
Skąd wiesz, że nie będziesz im przynudzać o tym, że mogłaś się zachowywać etycznie, ale wybrałaś coś innego?
Poszukiwanie ersatzów smakowych dla prosiaczka mnie nie bawi.
Szczerze mówiąc nie miałem akurat na myśli żadnych ersatzów.
Nie, w ogóle mnie nie interesują klasyfikacje moich skłonności i chęci,
Pisałaś nie o swoich skłonnościach, tylko o skłonnościach w ogóle. I nie ma znaczenia, czy Cię to interesuje, czy nie – faktem jest, że Twój wcześniejszy komentarz był oparty o założenie prawdziwości psychologicznego hedonizmu.
No to idę zjeść prosiaczka. Może tylko urojonego, ale chrupiącego. Mniam, mniam.
Nie no, naprawdę. Całkiem niedawno chwaliłem się znajomej, że przez sześć lat prowadzenia bloga, na którym piszę czasami o prawach zwierząt, ani razu nikt nie użył bejta „Mięsko, mniam mniam”.
"Przekonanie o tym, że „dzięki rozumowi” da się odkryć jakieś czyste coś"
UsuńA gdzie ja coś takiego twierdziłam? Przecież wyraźnie podkreśliłam, że nie jest to łatwe, bo małpiarstwo i "obciążenia" itp. No ale pasowało Ci to do "argumentu" z naiwności i Snickersa, więc rozumiem, że nie mogłeś się powstrzymać przed takim drobnym zmyśleniem.
"Skąd wiesz, że nie będziesz im przynudzać o tym, że mogłaś się zachowywać etycznie"
"Etycznie" to znaczy jak? Jeśli zgodnie z tym, co daje mi satysfakcję, to przecież właśnie tak chcę postępować. Natomiast nie wyobrażam sobie, że będę żałowała, że nie zaparłam się samej siebie i nie dałam sobie wmówić, że powinnam odczuwać satysfakcję z tego, z czego tej satysfakcji nie odczuwam.
"Pisałaś nie o swoich skłonnościach, tylko o skłonnościach w ogóle"
No tak, znów wiesz lepiej, o czym pisałam i co miałam na myśli. Jeśli napisałam niejasne, to zawsze lepiej spytać niż zmyślać.
Mój pierwszy post zaczynał się od wyraźnego sformułowania w pierwszej osobie "czemu miałabym odmawiać sobie"... i do tego należy odnosić resztę. Ja tu nie głoszę żadnych powszechnie obowiązujących zasad. Pokazuję tylko, jak z mojej perspektywy wygląda istnienie na marginesie kosmicznych zdarzeń.
"Całkiem niedawno chwaliłem się znajomej,"
Widocznie jestem karą za Twoje chwalipięctwo. Poza tym nie wiem, co to "bejt". Nie znam tego slangu.
Mój pierwszy post zaczynał się od wyraźnego sformułowania w pierwszej osobie "czemu miałabym odmawiać sobie"... i do tego należy odnosić resztę.
UsuńZastanawiam się, jak smakuje twoja wątroba, podsmażona z fasolką i z dobrym chianti. I czy w twoich założeniach o etyce i hedonizmie ktokolwiek ma powody, by odmawiać sobie spróbowania, jak smakuje. No bo jeśli ktoś przy pobieraniu twojej wątroby nie mdleje, wyrzutów sumienia nie ma, nie szuka ersatzów w postaci wątroby jakiegoś prosiaczka czy cielaczka, i doszedł do tego wszystkiego zarówno rozumem jak i zmysłem smaku, że empatia do ciebie jest przestarzała i że właśnie w ten sposób (nad twoją wątróbką z chianti) się prawdziwie wyzwala z podłości małpiej kultury, to w zasadzie, jakie masz argumenty, żeby jednak nie zeżarł twojej wątroby?
A gdzie ja coś takiego twierdziłam? Przecież wyraźnie podkreśliłam, że nie jest to łatwe, bo małpiarstwo i "obciążenia" itp. No ale pasowało Ci to do "argumentu" z naiwności i Snickersa, więc rozumiem, że nie mogłeś się powstrzymać przed takim drobnym zmyśleniem.
UsuńTo, że nie jest to łatwe nie wyklucza przecież, że jest to możliwe. Nie rozumiem, gdzie widzisz tu jakieś „zmyślenie”.
"Etycznie" to znaczy jak? Jeśli zgodnie z tym, co daje mi satysfakcję, to przecież właśnie tak chcę postępować.
Nie, „etycznie” nie znaczy „zgodnie z tym, co daje mi satysfakcję”. „Etycznie” może znaczyć „nie powodując cierpienia innych istot, kiedy łatwo można tego uniknąć”.
Natomiast nie wyobrażam sobie, że będę żałowała, że nie zaparłam się samej siebie i nie dałam sobie wmówić, że powinnam odczuwać satysfakcję z tego, z czego tej satysfakcji nie odczuwam.
Może to tylko ograniczenia Twojej wyobraźni? Skąd wiesz, że tego, co uznajesz teraz za „zaparcie się samej siebie” nie będziesz w przyszłości uważała za „bycie sobą”? Albo skąd wiesz, że w przyszłości „bycie sobą” będziesz dalej uznawała za najwyższą wartość?
No tak, znów wiesz lepiej, o czym pisałam i co miałam na myśli. Jeśli napisałam niejasne, to zawsze lepiej spytać niż zmyślać.
Mnie się to wydało bardzo jasne:
„Toteż jedyną busolą pozostają wewnętrzne skłonności i chęci. Robić to, co umili tę chwilkę na marginesie. Na przykład upiec sobie prosiaczka. Chrupiący jest pyszny! Ale jak ktoś nie lubi, niech nie je. Jeśli szczaw daje mu autentyczne zadowolenie, niech wcina szczaw. Może ma przy jedzeniu szczawiu jakieś szczególnie przyjemne myśli. Że jest lepszy od zjadaczy prosiaczków itp.”
Nie chcesz chyba powiedzieć, że nie miało to mieć uniwersalnego charakteru? Jeśli chciałaś pisać tylko o swoich skłonnościach i chęciach, to co tu robi np. konstrukcja „jeśli ktoś …, to niech ...”?
Poza tym nie wiem, co to "bejt". Nie znam tego slangu.
Know your meme: Bait.
@Boni
Usuń"to w zasadzie, jakie masz argumenty, żeby jednak nie zeżarł twojej wątroby?"
Żadnych. A naprawdę do tej pory naiwnie sądziłeś, że jakimiś argumentami przekonasz Hannibala Lectera, żeby zadowolił się szczawiem?
Argumenty działają tylko na tych, którzy czerpią wielką satysfakcję z przeprowadzania rozumowań, dopieszczania sylogizmów itp. Być może zdarza się niekiedy, że kto zmieni postępowanie, gdy wytkniesz mu błąd logiczny, ale ja bym przesadnie na to nie liczyła.
@Tomasz Herok
Usuń"Nie rozumiem, gdzie widzisz tu jakieś „zmyślenie”."
Zmyśliłeś jakobym żywiła przekonanie, że, cytuję Twoje słowa:
"„dzięki rozumowi” da się odkryć jakieś czyste coś, co w nas „siedzi”, nieskalane cudzymi oczekiwaniami, wpojonymi zasadami etycznymi, normami kulturowymi".
No ale być może nie uznajesz zasady, że w dyskusji brzydko jest polemizować ze zmyślonymi poglądami oponenta. Przynajmniej wtedy, gdy czerpiesz większą przyjemność z wytknięcia mu rzekomej naiwności :-)
"„Etycznie” może znaczyć „nie powodując cierpienia innych istot, kiedy łatwo można tego uniknąć”."
Jeśli daje mi to satysfakcję, to czemu nie. Jak najbardziej! Natomiast nie mam zamiaru przyjmowania jakichkolwiek zasad z zaciśniętymi zębami, tylko dlatego, że na jakimś blogu przeczytałam abstrakcyjne uzasadnienie, które mądrze wyglądało.
"Skąd wiesz, że tego, co uznajesz teraz za „zaparcie się samej siebie” nie będziesz w przyszłości uważała za „bycie sobą”?"
Tego oczywiście nie wiem, tak samo, jak Ty nie wiesz, czy nie zmienisz za rok poglądów i nie skończysz jako smakosz chrupiących prosiaczków, żałując, że tak głupio ich sobie odmawiałeś, bo ludzie Ci wmówili, jaki ten wegetarianizm jest fajny i etycznie wzniosły.
A ja może wtedy z głęboką osobistą satysfakcją będę żuć szczaw :-)
"Nie chcesz chyba powiedzieć, że nie miało to mieć uniwersalnego charakteru? Jeśli chciałaś pisać tylko o swoich skłonnościach i chęciach, to co tu robi np. konstrukcja „jeśli ktoś …, to niech ...”?"
Nie, nie miało to mieć uniwersalnego charakteru. Konstrukcja "jeśli ktoś..." podkreśla właśnie tę nieuniwersalność.
Jeśli ktoś ma inne skłonności albo w ogóle chce stosować inne zasady i teorie etyczne, to niech stosuje. Ja Ciebie do niczego nie przekonuję. Jedz sobie szczaw i uzasadniaj to sobie jak chcesz, za pomocą dowolnej teorii, która Ci jest aktualnie miła.
Zmyśliłeś jakobym żywiła przekonanie, że, cytuję Twoje słowa: "„dzięki rozumowi” da się odkryć jakieś czyste coś, co w nas „siedzi”, nieskalane cudzymi oczekiwaniami, wpojonymi zasadami etycznymi, normami kulturowymi".
UsuńCały czas wydaje mi się to uczciwą parafrazą i nie widzę żadnego zmyślenia.
Tego oczywiście nie wiem, tak samo, jak Ty nie wiesz, czy nie zmienisz za rok poglądów i nie skończysz jako smakosz chrupiących prosiaczków, żałując, że tak głupio ich sobie odmawiałeś, bo ludzie Ci wmówili, jaki ten wegetarianizm jest fajny i etycznie wzniosły.
Jasne, może zmienię zdanie, ale nawet jeśli zmienię, to mało prawdopodobne, że będę żałował tych wszystkich lat niejedzenia świń, bo jem inne dobre rzeczy. To jest dość popularny mit, że weganizm polega na jakiejś ascezie, na jakimś żuciu szczawiu czy innych kiełków, co nie ma prawa być smaczne, więc weganie muszą sobie ze łzami w oczach odmawiać pyszności.
Nie, nie miało to mieć uniwersalnego charakteru. Konstrukcja "jeśli ktoś..." podkreśla właśnie tę nieuniwersalność.
Masz w takim razie jakiś wyjątkowo dziwny i niezrozumiały sposób wyrażania się.
Jeśli daje mi to satysfakcję, to czemu nie. Jak najbardziej! Natomiast nie mam zamiaru przyjmowania jakichkolwiek zasad z zaciśniętymi zębami, tylko dlatego, że na jakimś blogu przeczytałam abstrakcyjne uzasadnienie, które mądrze wyglądało.
Jeśli chcesz powiedzieć, że jak ktoś chce być fiutem, to w wielu wypadkach sobie będzie i żadna filozofia czy etyka mu czy jej w tym nie przeszkodzi, to wypada się tylko zgodzić.
"Cały czas wydaje mi się to uczciwą parafrazą"
OdpowiedzUsuńNo to powtórzę, żeby było obok siebie.
Mój tekst:
"Oczywiście, jesteśmy "obciążeni" genetycznie, kulturowo, przez wychowanie, historię swojego życia itp. /.../ Namawiam jedynie do trzeźwego rozeznania tego, co w każdym z nas "siedzi" i kierowania się tym w życiu. Wbrew pozorom nie jest to takie łatwe, bo jesteśmy gatunkiem małp i małpujemy."
Twoja parafraza:
"Przekonanie o tym, że „dzięki rozumowi” da się odkryć jakieś czyste coś, co w nas „siedzi”, nieskalane cudzymi oczekiwaniami, wpojonymi zasadami etycznymi, normami kulturowymi itp. wydaje mi się tyleż powszechne, co naiwne. To się chyba bierze z oglądania tych wszystkich reklam, w których mówią, żeby być sobą i wybrać Snickersa."
U mnie nie było nawet sugestii dotarcia do "jakiegoś czystego czegoś", "nieskalanego" itp. Wszystkie te skrajności sobie zmyśliłeś. Odwrotnie, podkreślałam trudności, naszą "małpią" czy jak woli społeczną naturę. Mamy więc chyba inne pojęcia uczciwości.
"to mało prawdopodobne, że będę żałował"
Możesz żałować nie tyle tego, że sobie odmawiałeś prosiaczków, ile tego, że "głupio ich sobie odmawiałeś, bo ludzie Ci wmówili, jaki ten wegetarianizm jest fajny i etycznie wzniosły".
"Jeśli chcesz powiedzieć, że jak ktoś chce być fiutem, to w wielu wypadkach sobie będzie i żadna filozofia czy etyka mu czy jej w tym nie przeszkodzi, to wypada się tylko zgodzić."
Na tym, myślę, skończymy konwersację, bo Twoje "parafrazy" przestały już być tylko nieuczciwe, a stały się niegrzeczne. Faktycznie, jak ktoś chce być chamem, to żadna filozofia czy etyka mu w tym nie przeszkodzi.
U mnie nie było nawet sugestii dotarcia do "jakiegoś czystego czegoś", "nieskalanego" itp.
UsuńByła nawet nie tyle sugestia, co stwierdzenie możliwości „trzeźwego rozeznania tego, co w każdym z nas "siedzi"”. Dla mnie to całkiem bliskoznaczne.
Odwrotnie, podkreślałam trudności, naszą "małpią" czy jak woli społeczną naturę.
Podkreślałaś trudności, o których ja w ogóle nie wspomniałem. Co tu więc robi słowo „odwrotnie”? Mogłabyś mi może zarzucać, że odtworzyłem to w sposób niepełny, ale nie widzę podstaw, by mówić o zmyśleniach. Jeśli Ty widzisz to inaczej, to wybacz. Nie chcę mi się już tego międlić, tym bardziej że to chyba mało istotne.
Możesz żałować nie tyle tego, że sobie odmawiałeś prosiaczków, ile tego, że "głupio ich sobie odmawiałeś, bo ludzie Ci wmówili, jaki ten wegetarianizm jest fajny i etycznie wzniosły".
Cały czas staram się Cię przekonać, że w ogóle ich sobie nie odmawiam, bo żeby sobie czegoś odmówić, to trzeba najpierw na to coś mieć ochotę. A skoro tak, to nie będę mógł żałować, że ich sobie odmawiałem, nieważne – głupio czy niegłupio.
Na tym, myślę, skończymy konwersację, bo Twoje "parafrazy" przestały już być tylko nieuczciwe, a stały się niegrzeczne. Faktycznie, jak ktoś chce być chamem, to żadna filozofia czy etyka mu w tym nie przeszkodzi.
Ale jeśli bycie niegrzecznym daje komuś satysfakcję i jeśli myśli, że gdyby był grzeczniejszy, to potem mógłby tego żałować na starość, to chyba wszystko w porządku?