wtorek, 14 marca 2017

Udowadnianie nieistnienia (II)



W pierwszej części pisałem o zasadzie „nie da się udowodnić nieistnienia”, która mimo tego, że jest gwałtem na elementarnej logice, ma się świetnie, zwłaszcza wśród wojujących ateistów internetowych. Za rozpowszechnienie tego nonsensu odpowiada na pewno w dużym stopniu kilka tyleż popularnych, co niezbyt bystrych postaci, takich jak Ayn Rand. Ale dlaczego akurat ten nonsens, a nie jakiś inny? Myślę, że są co najmniej cztery źródła nieporozumienia: zasada domniemania niewinności, problem indukcji, tezy o przewadze afirmacji nad negacją i argument z czajniczka Russella. 


Domniemanie niewinności

Jak wszyscy wiedzą, w sądach obowiązuje zasada domniemania niewinności: to nie oskarżony ma udowodnić, że nie popełnił czynu zabronionego, to oskarżyciel ma udowodnić, że oskarżony ten czyn popełnił. Dopóki oskarżycielowi się to nie uda, oskarżony jest uznawany za niewinnego.
Zdaje się, że niektórzy wysnuli z tego taki niemądry wniosek: nie da się udowodnić, że ktoś czegoś nie zrobił (choć da się udowodnić, że coś zrobił) i tak jak na oskarżycielu w sądzie spoczywa ciężar dowodu, tak spoczywa on na każdym, kto twierdzi, że coś miało miejsce, albo że coś istnieje. I dopóki się nie udowodni, że coś miało miejsce, albo że coś istnieje, to należy przyjąć, że nie miało miejsca, albo że nie istnieje.
Jest to nieporozumienie okrutne. Jak pisałem w komentarzu pod tekstem o ignorancji Dawkinsa, domniemanie niewinności to zasada prawna i przenoszenie jej do epistemologii nie ma najmniejszego sensu. Sąd działa w systemie zerojedynkowym: jeśli kogoś nie można uznać za winnego, to trzeba go uznać za niewinnego. Do tego poprzeczka dla oskarżenia jest zawieszona bardzo wysoko: dowody muszą być bardzo mocne, a wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Często nie udaje się jej przeskoczyć z powodów innych niż czyjaś rzeczywista niewinność.
Januszowi Palikotowi nie udowodniono nielegalnego finansowania kampanii wyborczej, ale czy to oznacza, że wszystko było z tym finansowaniem było w porządku? Czy racjonalna osoba ma przyjąć, że kilkudziesięciu studentów i emerytów nagle znalazło wolne kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy i postanowiło je wpłacić na kampanię milionera, bo akurat nie miało lepszego pomysłu, co z tym szmalcem zrobić? Takich przykładów jest przecież milijon.
Poza tym nie da się nawet powiedzieć, że w sądach obowiązuje zasada, że nie udowadnia się, że ktoś czegoś nie zrobił – ani nawet że ktoś nie zrobił czegoś, co było zabronione. Obrona oskarżonego bardzo często polega właśnie na udowadnianiu, że się czegoś zabronionego nie zrobiło. Domniemanie niewinności to tylko stwierdzenie, że w przypadku braku dowodów za lub przeciw zostanie się uniewinnionym. Nie wynika z tego w żaden sposób, że coś się da, albo że czegoś się nie da.


Problem indukcji

W wielu podręcznikach problem indukcji często wprowadza się za pomocą przykładu albo z białymi łabędziami, albo z czarnymi krukami: jeśli wszystkie dotychczas zaobserwowane kruki były czarne, to czy możemy przyjąć, że wszystkie kruki czarne?
Ktoś to gdzieś usłyszał i najwidoczniej dalej rozumował w ten sposób: dopóki ktoś nie zaobserwuje nieczarnego kruka, to należy uznać, że wszystkie kruki są czarne. Czyli jeśli białe kruki istnieją, to można udowodnić, że istnieją – mianowicie udowodnić przez obserwację. Ale jeśli nie istnieją, to nie da się udowodnić, że nie istnieją, prawda? Bo nie da się udowodnić, że coś nie istnieje, prawda?
Otóż nieprawda. Istnieje mnóstwo teorii na temat tego, jak dokładnie działa indukcja i jak odróżnić mocne argumenty indukcyjne od słabych, ale z żadna z tych teorii nie zakłada, że nie da się udowodnić nieistnienia. W wielu wypadkach z tego, że wszystkie zaobserwowane x są y wynika, że twierdzenie „wszystkie x są y” jest bardziej prawdopodobne niż nieprawdopodobne, ale w żaden sposób nie oznacza to, że „nie da się udowodnić nieistnienia takich x, które nie są y”, a już tym bardziej, że w ogóle nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.


Przewaga afirmacji nad negacją

W języku naturalnym istnieje niewątpliwie coś w rodzaju nierównowagi między zdaniami, które mówią, że coś jest, a zdaniami, które mówią, że czegoś nie ma. Różni dawni filozofowie różnie tę nierównowagę tłumaczyli. Arystoteles np. pisze w Metafizyce, że ktoś, kto „zna rzecz pod względem istnienia” (τῷ εἶναι γνωρίζει τὸ πρᾶγμα) wie więcej niż ktoś, kto zna rzecz pod względem nieistnienia. Tomasz z Akwinu w komentarzach do Arystotelesa pisze, że negacja jest wtórna wobec afirmacji, ponieważ afirmacja „jest prostsza”, „oznacza złożenie, a nie dzielenie” i ponieważ „posiadanie czegoś ma naturalne pierwszeństwo nad pozbawianiem czegoś”.
Nie da się zaprzeczyć, że relacja między afirmacją i negacją jest jakoś tam asymetryczna (np. morfosyntaktycznie), ale na czym by ta asymetria dokładnie nie polegała, na pewno nie polega ona na tym, że jedne twierdzenia da się udowadniać, a drugich się nie da – a to z powodu, o którym pisałem w poprzedniej części: każde twierdzenie pozytywne ma swój negatywny logiczny ekwiwalent (czyli coś z takimi samymi warunkami prawdziwości) i każde twierdzenie negatywne ma swój pozytywny logiczny ekwiwalent.


Czajniczek Russella

Kiedy ktoś wspomina o tym, jak to nie można dowieść nieistnienia, można się spodziewać, że za chwilę padnie argument z czajniczka Russella. Argument wygląda następująco: nie można udowodnić, że nie istnieje porcelanowy czajniczek krążący wokół Ziemi, a jednak wszyscy przyjmujemy, że czajniczek nie istnieje. Należy więc też przyjąć, że Bóg nie istnieje, chociaż nie da się tego udowodnić. Wystarczy, że nie ma dowodów na istnienie Boga – tak samo jak nie ma dowodów na istnienie czajniczka.
Jest to, jak pisałem w osobnym tekście, kolejne nieporozumienie: jeśli przyjmujemy, że czajniczek nie istnieje, to nie dlatego, że nie ma dowodów na istnienie czajniczka, tylko dlatego, że są dowody na nieistnienie czajniczka. Błąd czajniczkowy jest wyraźne związany z błędem nieistnieniowym: wygląda na to, że dla wielu osób nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka, bo najwyraźniej w ogóle nieistnienia czegokolwiek nie da się udowodnić, a czajniczek jest tylko przykładem.


Wydaje mi się, że te cztery błędy nałożyły się na siebie, wzajemnie się uwiarygodniły i tak urodził się nasz potwór. Potwór, który pozostanie świadectwem intelektualnej nędzy współczesnego „racjonalizmu”. Co gorsza, to tylko jeden z przykładów, jest tego dużo więcej.
Trochę mnie to wszystko smuci, bo sam jestem ateistą i nie mogę zupełnie spokojnie patrzeć, jak siostry i bracia w niewierze robią z siebie idiotów posługując się tymi argumentami. Myślę, że bardzo by się nam przydał ktoś, kto łączyłby znajomość choćby podstaw epistemologii, logiki, metodologii nauk i filozofii religii z retorycznym talentem Hitchensa czy popularyzatorskim talentem Dawkinsa. Wszystkich krytyków teizmu, jakich znam, mógłbym podzielić na filozoficznych dyletantów piszących większe lub mniejsze bzdury w atrakcyjny sposób (Dawkins, Hitchens, Shermer, Krauss, Coyne) i fachowców przedstawiających porządne argumenty w nieprzystępny sposób (Sobel, Grim, Oppy, Martin, Schellenberg, Smith, Draper). Między obiema grupami jest jakaś dziwna przepaść – ktoś mógłby w końcu zacząć ją zasypywać.

35 komentarzy:

  1. Mam takie drobne, malutkie, zupełnie nieszkodliwe hobby. Zresztą co się będę tłumaczyć.

    w sądach odowiązuje zasada
    wszytkie zaobserwowane x
    ponieważ afrimacja „jest prostsza”
    ma naturane pierwszeńswo
    ze jedne twierdzenia
    Argument wyglada następująco: nie można udwodnić
    znajmość
    choćby podstaw epistemolgii

    OdpowiedzUsuń
  2. A co w przypadku takich zjawisk jak telepatia? Zwolennicy paranormalności często pytają ,,kto udowodnił że telepatia nie istnieje? No właśnie" Uważają że skoro nikt tego nie dokonał, to znaczy że istnienie tego zjawiska jest możliwe? Ale czy da się w ogóle kiedykolwiek udowodnić, że to nie jest możliwe? Nawet jeśli fizycy osiągną taki poziom wiedzy świecie, to zawsze będzie coś czego jeszcze nie będziemy wiedzieć. Najpewniej nigdy nie dojdziemy do wiedzy zupełnej i ostatecznej. Więc zawsze będzie można twierdzić, że coś takiego jak telepatia jest możliwe ale jeszcze nie zostało odkryte na czym się to opiera.
    Co o tym sądzisz?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chdzi Ci o to, jak rozumiem, że zwolenicy tych cudów unikają jak mogą eksperymantalnych testów swoich twierdzeń, albo zgadzają się na takie testy tylko na własnych (czyt. nienaukowych) warunkach. To pewnie prawda, ale przecież nie wynika z tego, że jesteśmy bezradni. Nie zagłębiałem się nigdy w tezy o telepatii, ale wydaje mi się, że kawał wiedzy z zakresu współczesnej fizyki czy neurobiologii sugeruje, że taki sposób przekazywania myśli, informacji, czy czego tam, jest skrajnie nieprawdopodobny. A jeśli ktoś twierdzi, że odbywa się to jakoś „poza” prawami natury, to można użyć argumentów filozoficznych. Do tego wydaje mi się, że można by się odwołać do profilu i historii działalności (w tym historii unikania empirycznych testów) środowisk, które te tezy propagują i użyć tego jako przesłanki w argumencie, którego wnioskiem będzie, że telepatia nie istnieje. Trzeba się tylko trochę wysilić.
      Masz rację, że „zawsze będzie coś czego jeszcze nie będziemy wiedzieć” i że „najpewniej nigdy nie dojdziemy do wiedzy zupełnej i ostatecznej”, ale to przecież dotyczy wszystkich empirycznych twierdzeń; niezależnie od tego, czy są pozytywne, czy negatywne. Nie możemy być np. na 100% pewni, że palenie powoduje raka (może to tylko korelacja, może rzeczywisty mechanizm rozwoju nowotworu jest inny, niż nam się wydaje i dym tytoniowy nie gra w nim roli?), ale możemy powiedzieć, że jest bardzo prawdopodobne, że powoduje – tak bardzo, że w praktyce mówi się o pewności. Tak samo z telepatią – nie da się jej całkowicie wykluczyć, ale prawdopodobieństwo jej istnienia jest bardzo niskie w świetle tego, co obecnie wiemy.

      Usuń
  3. Co do końcówki tekstu - a jak oceniasz "Odczarowanie" Dennetta? Pytam, bo nie czytałem, a wydawałoby się pasować, jako że Dennett zarówno ignorantem filozoficznym nie jest, jak i pisze bardzo przejrzyście i w atrakcyjny sposób.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O "Odczarowaniu" pisałem trochę tutaj. Raczej nie polecam - takie tam, o ile dobrze pamiętam, spekulacje na temat tego, jak religia wyewoluowała polane paternalistycznym sosem ("nie bójcie się, nie będę się z was nabijał jak ten okrutnik Dawkins, spokojnie wam wytłumaczę, że potrzebujecie Boga, bo selekcja naturalna"). Cała krytyka teizmu to raptem kilka stron, na których Dennett rozprawia się z kilkoma słabymi średniowiecznymi argumentami (niespecjalnie nawet przekonująco), po czym uznaje sprawę za załatwioną.

      Usuń
  4. Co do domniemania niewinności, zgoda, wręcz - nie wiem skąd się wzięło w tych dyskusjach i czy ktokolwiek serio to przyciąga do rozważań ateizmu/agnostycyzmu? Zdziwienie.

    Co do indukcji, zgoda, temat jest ogarnięty, ale wielu go nie ogarnia.

    Co do niesymetrii negacja/afirmacja i okolic - nie zgadzam się, że możesz wymieniać jak ci pasuje epistemologię i problemy istnienia lub nie, na problemy logiczne ergo językowe. To że, każde twierdzenie logiczne o Bogu czy kamieniu możesz se obracać w dowolną stronę i negować i stosować wszelkie sztuczki, od Arystotelesa po logiki rozmyte czy niearystotelesowskie nawet, wcale nie przekłada się na rozważania o, a tym bardziej doświadczenia, kamieni czy bogów. Serio uważasz, że kamień, taki którym możesz się walnąć w rękę i polizać go, jak go zanegujesz, to go nie ma, a jak jeszcze raz go zanegujesz, to jest to ten sam kamień? Moim zdaniem, dlatego występuje naturalna tendencja do afirmacji a negacja ma mniejszą "siłę wyrazu" - tylko bardzo uparty filozof / logik może uważać, że są symetryczne, nikt w miarę normalny tak nie uważa, bo i dziecko przyjmuje, że niebyt jest jednorodny, a byt nie; że poza "grą językową" nie da się rozróżnić nieistnienia kamienia od nieistnienia cegły, czy nieistnienie Allaha od nieistnienia Jahwe, natomiast kamień od cegły - bez problemu, niektórzy twierdzą, że Jahwe od Allaha podobno też. Itd.

    Co do czajniczka Russela - umiarkowanie się zgadzam. Powiedzmy, podobnie jak z indukcją, moim zdaniem to tylko problemy, kiedy logiki rozmyte (jak bardzo nieprawdopodobny jest czajniczek na orbicie czy Bóg; albo jakie jest prawdopodobieństwo przy danej indukcji o czarnych krukach, że istnieje też zielony) próbuje się wtłaczać w arystotelesowskie (albo coś jest, albo czegoś nie ma) i w brandzlowanie się "grami językowymi", czy ktoś tam jest ateistą czy agnostykiem na 99.9%

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Serio uważasz, że kamień, taki którym możesz się walnąć w rękę i polizać go, jak go zanegujesz, to go nie ma, a jak jeszcze raz go zanegujesz, to jest to ten sam kamień?

      To pytanie jest na poważnie? Nie, ani ja tak nie uważam, ani chyba nikt zdrowy na umyśle. Z zasady podwójnego przeczenia nie wynika, że przedmioty znikają, kiedy powiemy, że ich nie ma.



      tylko bardzo uparty filozof / logik może uważać, że są symetryczne, nikt w miarę normalny tak nie uważa,

      Wszystko zależy od tego o jakiej konkretnie asymetrii mówimy. Wszyscy filozofowie przyznają, że pod jakmiś względem zdania twierdzące i przeczące są niesymetryczne (np. pod takim, że partykuła „nie” nie ma pozytywnego odpowiednika). I wszyscy – w każdym razie wszyscy poważni – przyznają, że pod innymi względami są symetryczne (np. pod takim, że jedne i drugie da się udowadniać). Co do wielu innych względów są spory, ale żeby kwestionować możliwość udowadniania jednych, to trzeba mieć pojęcie o logice i filozofii jak Ayn Rand.

      nie da się rozróżnić nieistnienia kamienia od nieistnienia cegły

      Nic z tego nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że dla przeciętnego człowieka zdania „nie istnieją kamienie” i „nie istnieją cegły” są logicznie równoważne? Albo że znaczą to samo?

      Usuń
    2. [i]"jeśli przyjmujemy, że czajniczek nie istnieje, to nie dlatego, że nie ma dowodów na istnienie czajniczka, tylko dlatego, że są dowody na nieistnienie czajniczka."[/i]

      Ja bym dorzucił zastrzeżenie do "czajniczkowego" argumentu. Otóż dla mnie tok myślowy przy czajniczku jest taki:
      1. Definiujemy czajniczek.
      2. Określamy prawdopodobieństwo jego samorzutnego powstania w przestrzeni okołoziemskiej jako nieskończenie małe.
      3. Określamy prawdopodobieństwo umieszczenie czajniczka przez ludzi na orbicie okołoziemskiej jako nieskończenie małe.
      4. Określamy prawdopodobieństwo umieszczenia czajniczka na orbicie okołoziemskiej przez cywilizację pozaziemską jako nieskończenie małe.
      5. Nie możemy w pełni udowodnić nieistnienia czajniczka, ale mamy podstawy zanegować istnienie tak zdefiniowanego czajniczka w danym miejscu.
      Albo słabo rozumiem o co chodzi ludziom posługującym się tym argumentem (to możliwe), albo nie zauważają oni podstawowej wady takiego rozumowania. Sęk w tym, że takiego ciągu myślowego jak powyżej nie da się ekstrapolować na Boga, nie redukując uprzednio go tylko do POJĘCIA Boga. I oczywiście, że przeróżne domorosłe "Dawkinsy" przedstawiają mnóstwo definicji POJĘCIA Boga, zgrabnie tłumaczą skąd takie POJĘCIE u homo sapiensów się bierze lub brać może, oraz sumiennie to POJĘCIE negują. Tylko czy to cokolwiek mówi o tym czy RZECZYWIŚCIE Bóg/bogowie czy cokolwiek innego istnieje bądź nie? A gdzie tam!

      Tak więc uważam argument Russela za błędny z powodów, które stara się (chyba) wyłuszczyć Boni: po prostu nie zgadzam się, że wolno uprawiać taką "żonglerkę" ontologiczno/językową.

      Usuń
    3. Tak więc uważam argument Russela za błędny

      To nawet nie jest argument Russella, w oryginalnym artykule o czajniczku ten argument w ogóle się nie pojawia. Później w jednym liście Russell wspomina bardzo pobieżnie o czajniczku i pisze coś, co przy pewnej dozie złej woli można zinterprtować jako odwołanie się do tego argumentu, ale nie winiłbym Russella za argument z czajniczka Russella, to jest przede wszystkim robota jego niemądrych interpretatorów.

      Usuń
  5. Często mam różne uwagi do tekstów, może to dobry moment, żeby kilka z nich ujawnić.

    Chyba zamiast brać samą tezę głoszoną przez różne osoby w różnych okolicznościach i wymyślać za nią argumenty - byłoby lepiej przyglądnąć się konkretnym argumentom. Takie wymyślanie argumentów po to, żeby się z nimi rozprawić, wydaje się niewiele wnosić.

    Ten tekst bardzo luźno odwołuje się do różnych stwierdzeń, jakie można usłyszeć od ateistów. Wiadomo, że przeciętni ludzie powtarzają różne zasłyszane tezy i nie potrafią ich potem dobrze uargumentować. Jednak bywa, że oryginalnie za daną tezą stał dobry argument i tylko nie został powtórzony.

    Ogólnie rzecz biorąc ta i poprzednia część rozprawia się z tezą "brak dowodów za istnieniem któregoś boga oznacza, że powinniśmy domniemywać jego nieistnienie". Tak to przynajmniej wygląda przy życzliwej interpretacji. Ludzie zwykle nie formułują jasno swoich tez i sami mają trudności ze stwierdzeniem, co dokładnie chcą powiedzieć. Pan przyjął tutaj nieżyczliwą interpretację sprowadzając tezę do absurdalnego: "nieistnienie dowodów za istnieniem Jehowy jest dowodem na nieistnienie Jehowy"(bo rozumiem, że mówimy tu o tym konkretnym bogu). Powinno się przyjmować życzliwe interpretacje.

    Skupmy się na tej tezie w wersji życzliwej. Można za nią wymyślić mnóstwo błędnych argumentów i nie wiem po co to robić. Raczej ta teza nie wzięła się od argumentu z indukcji, lub przewagi afirmacji. Pewnie wzięła się od argumentów z niewinności i czajniczka, tylko, że raczej są one jednym argumentem przedstawionym przez Pana jako dwa różne i karykaturalne uzasadnienia.

    Spróbuję więc połączyć te argumenty i nadać im sens.

    Prawdą jest, że powinniśmy domniemywać nieistnienie Jehowy dopóki nie otrzymamy dowodów i nie potrzebujemy dowodów za jego nieistnieniem do domniemywania nieistnienia. Gdybyśmy na przykład mieli orzekać o istnieniu czajniczka w kosmosie, to domniemywalibyśmy jego nieistnienie, nawet gdyby były jakieś przesłanki za jego istnieniem. Ciężar dowodu spoczywa na składającym wniosek. Zarówno istnienia jak i nieistnienia trzeba dowodzić, ale domniema się nieistnienia. Wynika to z etyki oraz z efektywności w dociekaniu prawdy. Po pierwsze, byłoby złem domniemywanie prawdziwości rzeczy, za którymi stoją niedostateczne dowody. Można łatwo wymyślić szkodliwe kłamstwo i sfabrykować jakiś wątpliwy dowód. Domniemywanie prawdziwości każdej nieudowodnionej rzeczy zmuszałoby nas do ponoszenia poświęceń w imię mnóstwa nieprawdziwych wymysłów. Jakiś wymysł mógłby okazać się akurat tym prawdziwym, ale w obliczu nieskończonej ilości potencjalnych wymysłów, pozostaje domniemywać nieprawdziwość ich wszystkich. Po drugie zasada domniemania nieistnienia sprawdza się w praktyce. Stosując ją częściej dojdziemy do prawdy niż nie stosując jej. Zawsze domniema się istnienie lub nieistnienie. Nie przyjmowanie niczego to w praktyce domniemanie nieistnienia. Zarzucenie tego domniemania musiałoby oznaczać domniemywanie prawdziwości wszystkiego, co tylko da się wymyślić, do momentu otrzymania dowodu za nieistnieniem. Tą metodą trudno byłoby poznawać prawdę o Świecie.

    Właściwie to nie mój pierwszy komentarz na tym blogu, ale pierwszy raz zgłaszam sprzeciw ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie rzecz biorąc ta i poprzednia część rozprawia się z tezą "brak dowodów za istnieniem któregoś boga oznacza, że powinniśmy domniemywać jego nieistnienie".

      Ta i poprednia część rozprawia się z tezą „nie da się udowodnić nieistnienia”. Teza, o której pisesz, jest z nią co najwyżej powiązana.


      Pan przyjął tutaj nieżyczliwą interpretację sprowadzając tezę do absurdalnego: "nieistnienie dowodów za istnieniem Jehowy jest dowodem na nieistnienie Jehowy"(bo rozumiem, że mówimy tu o tym konkretnym bogu). Powinno się przyjmować życzliwe interpretacje.

      Szczerze mówiąc nie widzę różnicy między tymi interpretacjami, obie wydają mi się równoważne i tak samo absurdalne. Nie rozumiem, dlaczego jedna miałąby być bardziej życzliwa od drugiej.


      Po pierwsze, byłoby złem domniemywanie prawdziwości rzeczy, za którymi stoją niedostateczne dowody.

      Pewnie tak, ale kto to proponuje? Ja twierdzę, że kiedy nie ma dobrych argumentów ani za, ani przeciw, to należy się powstrzymać od domniemywań.


      Po drugie zasada domniemania nieistnienia sprawdza się w praktyce. Stosując ją częściej dojdziemy do prawdy niż nie stosując jej.

      Przeciwnie, stosując tę zasadę będziemy nieustannie dochodzić do fałszu. Wyobraźmy sobie, że rzucam monetą, po czym nie patrząc co wypadło podnoszę ją i chowam do kieszeni. Nie jestem w stanie udowodnić (ani ja, ani nikt na świecie), że wypadł orzeł – a więc przyjmuję, że nie wypadł, czyli że wypadła reszka. Nie jestem też w stanie udowodnić, że wypadła reszka – a więc przyjmuję, że wypadł orzeł. W ten sposób dochodzę do wniosku, że wypadły orzeł i reszka jednocześnie, a także że nie wypadł ani orzeł, ani reszka, co jest oczywistym fałszem.


      Zawsze domniema się istnienie lub nieistnienie. Nie przyjmowanie niczego to w praktyce domniemanie nieistnienia.

      Ależ skąd. To jest klasyczny przykład fałszywej dychotomii. Czy kiedy nie przyjmuję niczego w sprawie mojej monety, to „w praktyce” przyjmuję, że nie istnieje takie x, że x jest monetą, która spadła orłem do góry, kiedy ją przed chwilą rzuciłem? Jeśli tak, to muszę też przyjąć, że nie istnieje takie, że x jest monetą, która nie spadła orłem do góry, kiedy ją przed chwilą rzuciłem. A więc przyjąć, że coś istnieje i nie istnieje jednocześnie.

      Usuń
    2. "Ta i poprednia część rozprawia się z tezą „nie da się udowodnić nieistnienia”."

      Okej. Tu akurat się zgadzamy. Poprzednia część w kilku słowach łatwo wyjaśniła, że można dowodzić nieistnienia.

      "Szczerze mówiąc nie widzę różnicy między tymi interpretacjami, obie wydają mi się równoważne i tak samo absurdalne."

      A jednak z mojego punktu widzenia są one zupełnie odmienne. Najwyraźniej posługujemy się tu rozbieżnymi językami. Postaram się wyjaśnić, jak to rozumiem:

      Domniemywanie nie oznacza tutaj przyjmowania za pewnik. Ja za pewnik przyjmuję istnienie mojej świadomości i że docierają do niej skądś jakieś dane. To nie coś domniemanego. Za to jednym z moich domniemań jest, że domniemania nie są dowodami. To domniemanie jest falsyfikowalne tak jak inne domniemania, które przyjmuję. W ogóle rozumiem domniemanie jako falsyfikowalne założenie przyjęte z góry(a priori).

      Czyli co innego uważać coś za udowodnione, a co innego brać to za domniemanie.

      Usuń
    3. "Wyobraźmy sobie, że rzucam monetą, po czym nie patrząc co wypadło podnoszę ją i chowam do kieszeni. Nie jestem w stanie udowodnić (ani ja, ani nikt na świecie), że wypadł orzeł – a więc przyjmuję, że nie wypadł, czyli że wypadła reszka. Nie jestem też w stanie udowodnić, że wypadła reszka – a więc przyjmuję, że wypadł orzeł. W ten sposób dochodzę do wniosku, że wypadły orzeł i reszka jednocześnie, a także że nie wypadł ani orzeł, ani reszka, co jest oczywistym fałszem."

      Ciekawy argument. Musiałem się nad nim trochę zastanowić. Powiedziałbym, że musimy pamiętać tu o analogii ze sądem. Czyli, że zasada domniemania niewinności oznacza, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wygłasza tezę(składa wniosek) i zawsze domniema się, że ta teza jest błędna, czyli że też oskarżyciel myli się w kwestii winy oskarżonego.

      Gdybym wnosił wniosek o uznanie, że wypadł Ci orzeł, to sąd domniemywałby, że się mylę, czyli że wypadła Ci reszka. Nie prowadziłoby to do wydania orzeczenia, że wypadła Ci reszka. Mógłbym wtedy dla odmiany dowodzić, że wypadła reszka, a sąd tym razem domniemałby wypadnięcie orła. A właściwie domniemywałby nie wypadnięcie reszki. O tym też trzeba pamiętać. Nie-reszka nie oznacza orła.

      Tak wygląda to w praktyce. Przyjmując tę zasadę, gdybym czegoś od Ciebie chciał i powodem mojego żądania byłoby istnienie Jehowy, to musiałbym tego istnienia dowieść. Po zebraniu wszystkich dostępnych dowodów powinienem stwierdzić, że są one niedostateczne i zostać apostatą. Byłbym apostatą do momentu odnalezienia dostatecznych dowodów. Właściwie nie byłoby niczym złym, gdybym jednak pozostał wyznawcą, ale dowodząc słuszności tego, co robię, mógłbym jedynie podpierać się swoimi upodobaniami, więc nie wolno byłoby mi powiedzieć, że robię coś, ponieważ Bóg tak każe. Musiałbym przyznać, że to tylko moje widzimisię. Zapytany o istnienie Jehowy, musiałbym odpowiedzieć, że chciałbym, żeby istniał i podobałoby mi się, jakby inni w niego wierzyli, ale na ten moment można jedynie skupić się na szukaniu dowodów na jego istnienie, tak jak można szukać czajniczka w kosmosie i bardzo chcieć, by ten czajniczek istniał. I tu jest główna różnica między nami, ponieważ Ty twierdzisz, że do tego potrzebne jeszcze są dowody nieistnienia. Że jako ateiści musimy przejmować się tym, czy Bóg to pojęcie logiczne i tak dalej. Ludzie mogą sobie wymyślać najróżniejsze rzeczy i nie widzę, czemu miałbym dowodzić ich nieistnienia, skoro wystarcza brak dowodów istnienia.

      Usuń
    4. "Ta i poprednia część rozprawia się z tezą „nie da się udowodnić nieistnienia”."

      No ale Twój argument doprowadził mnie też do ciekawej myśli. Co gdyby cały czas przyjmować jednoczesną nieprawdziwość wszystkiego co nie jest udowodnione? Wydaje mi się, że wbrew temu, co mówisz, to jednak by to działało. Wypadł orzeł? Nie. Wypadła reszka? Nie. Wypadło coś z tych dwóch? Tak(uprzednio zostało to udowodnione). Można powiedzieć, że mamy tu superpozycję różnych przyjętych danych(wbrew niektórym twierdzeniom, powiedzenie że coś jest w superpozycji jest zgodne z logiką klasyczną tak samo, jak powiedzenie, że zebra jest i biała i czarna, choć nie przeczę istnieniu czegoś takiego, jak logika kwantowa). Może tu dojść do dekoherencji w wyniku odkrycia większej ilości danych, które przeważą to na jedną stronę. Ale też dekoherencja może nie nastąpić nigdy. Trzeba pamiętać, że nie domniemamy tu istnienia czegokolwiek, tylko nieistnienie. Wypadł nie-orzeł? Nie. To wypadł orzeł? Nie. Stawiając to w ten sposób, potrzebowalibyśmy faktycznie logiki kwantowej, ale osobiście uważam, że cokolwiek z jakiejkolwiek logiki można przetłumaczyć na klasyczną. Odwołam się tu do analogii ze świata fizycznego, zamiast zagłębiać się dalej w rozważania o kwantowych zdaniach(bo nie mówiłem tu o dekoherencji superpozycji fizycznych monet, tylko o dekoherencji superpozycji zdań logicznych).

      Wyobraźmy sobie, że faktycznie rzucamy monetą i upada ona w niewidzialnym dla nas miejscu po drodze wchodząc w superpozycję dwóch całkiem różnych stanów(co nie jest możliwe przy obiektach tak dużych jak moneta, ale to pomińmy). Moneta zamieniła się w dwie różne monety, które upadły w dwóch różnych miejscach. Na jednej orzeł, na drugiej reszka. Gdy jakieś informacje o monecie dotrą do nas, to zostanie tylko jedna z tych kopii, a druga zniknie. W całym tym opisie używałem tylko logiki klasycznej. Nie powiedziałem, że wypadł jednocześnie orzeł i reszka - to byłoby zgodne z logiką kwantową. Zamiast tego opisałem jak działa superpozycja.

      Wróćmy do superpozycji zdań. Chyba można powiedzieć, że zdanie "sprzeczne ze sobą zdania X i Y znajdują się w superpozycji i jedno z nich zniknie po otrzymaniu dodatkowych informacji" jest zdaniem zgodnym z logiką klasyczną. Przyjmujemy jednocześnie zarówno "nie wypadł orzeł" jak i "nie wypadł nie-orzeł" i odpowiadamy w ten sposób na pytania, dopóki informacje nie pozwolą nam na odrzucenie jednego z tych zdań. Sądzę więc, że sprzeczność, o której mówisz, jest możliwa do zlikwidowania.

      Usuń
    5. To domniemanie jest falsyfikowalne tak jak inne domniemania, które przyjmuję. W ogóle rozumiem domniemanie jako falsyfikowalne założenie przyjęte z góry(a priori).

      Na pewno nie przyjmujesz go a priori, bo przyjmujesz je w wyniku stosowania reguły domniemania nieistnienia.


      Domniemywanie nie oznacza tutaj przyjmowania za pewnik.

      Ok, rozumiem, że robisz rozróżnienie między udowadnianiem nieistnienia a domniemaniem nieistenia i że w tym drugim przypadku nie ma pewności. Tylko to w żadnym stopniu nie ratuje Twojej zasady. Tak czy inaczej prowadzi ona do absurdów.


      Powiedziałbym, że musimy pamiętać tu o analogii ze sądem. Czyli, że zasada domniemania niewinności oznacza, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wygłasza tezę(składa wniosek) i zawsze domniema się, że ta teza jest błędna, czyli że też oskarżyciel myli się w kwestii winy oskarżonego.

      A ja bym powiedział, że powinniśmy zapomnieć o analogii z sądem, bo więcej jest z niej szkody niż pożytku. Epistemologia to nie proces sądowy.


      Nie-reszka nie oznacza orła.

      W moim przykładzie oznacza, starałem się wyeliminować opcje pośrednie. Ale to w zasadzie nie ma znaczenia.


      o zebraniu wszystkich dostępnych dowodów powinienem stwierdzić, że są one niedostateczne i zostać apostatą. Byłbym apostatą do momentu odnalezienia dostatecznych dowodów.

      No świetnie, ale w czym to się kłóci z moim stanowiskiem? Apostata nie musi oznaczać ateisty – czyli kogoś, kto twierdzi, że Jahwe nie istnieje.


      I tu jest główna różnica między nami, ponieważ Ty twierdzisz, że do tego potrzebne jeszcze są dowody nieistnienia.

      Nie ma tu różnicy między nami. Ja twierdzę, że dowody (lepiej chyba: uzasadnienie) nieistnienia są potrzebne, kiedy się chce twierdzić, że coś nie istnieje. Porzucenie dogmatów jakiejś religii nie musi się wcale wiązać z twierdzeniem, że Bóg nie istnieje.

      Że jako ateiści musimy przejmować się tym, czy Bóg to pojęcie logiczne i tak dalej.

      Nie rozumiem tego zdania. Co to jest „pojęcie logiczne”?


      Ludzie mogą sobie wymyślać najróżniejsze rzeczy i nie widzę, czemu miałbym dowodzić ich nieistnienia, skoro wystarcza brak dowodów istnienia.

      Wystarcza do czego? Do uznania, że coś nie istnieje – nie wystarcza.


      Ale też dekoherencja może nie nastąpić nigdy. Trzeba pamiętać, że nie domniemamy tu istnienia czegokolwiek, tylko nieistnienie

      Zanim odlecimy do królestwa dekoherencji i superpozycji, warto się zastanowić nad tym, co rozumiemy przez twierdzenie o istnieniu i twierdzenie o nieistnieniu. Bo z tego wydaje się wynikać całe nieporozumienie – myślę, że po prostu nie bierzesz jednej elementarnej sprawy pod uwagę: to samo twierdzenie (w sensie coś z takimi samymi warunkami prawdziwości) można sformułować tak, że będzie twierdzeniem o istnieniu/nieistnieniu, a można też tak, że nie będzie (po przykłady zapraszam do komentarzy pod poprzednią częścią, komentator kwantowy_kaleka tam nimi sypał). To kompromituje Twoją zasadę, bo zmsusza Cię do różnych domniemywań, w zależności od tego, jak ktoś sformułuje to samo twierdzenie.

      Usuń
    6. Na początek, co do moich wcześniejszych komentarzy: wystąpiła drobna pomyłka, zapamiętałem Twoje wpisy tak, jakby udowadnianie nieistnienia(I) i ten o czajniczku były w jednym wpisie zamiast w dwóch różnych.

      "Na pewno nie przyjmujesz go a priori, bo przyjmujesz je w wyniku stosowania reguły domniemania nieistnienia."

      1. Chyba wyraziłem się niejasno. To jest przyjmowana przeze mnie definicja słowa "domniemanie". Domniemanie = falsyfikowalne założenie przyjęte a priori. Jakby coś wynikało z już przyjętego domniemania, to byłoby nie domniemane, tylko udowodnione w danym paradygmacie(przynajmniej dopóki trwa domniemanie).

      2. Stosujemy zupełnie różną terminologię. Obawiałem się tego "a priori", bo widziałem w innych twoich wpisach, że używasz tego terminu inaczej. Ale nie powstrzymałem się od umieszczenia go w nawiasie, ponieważ przy czytaniu tego bloga nabrałem przekonania, iż łatwiej byłoby Ci rozwiązać różne problemy filozoficzne, gdybyś zmienił terminologię. Ale chyba lepiej brać sprawy po kolei.

      "Tak czy inaczej prowadzi ona do absurdów."

      1. Nie prowadzi. A w każdym razie zgadzamy się, że nie prowadzi do nich w dyskusji o istnieniu Jahwe, bo twierdzisz, że nie ma tu różnicy między nami. I gdyby nie pewien problem, to od początku sądziłbym, że jedyne w czym się różnimy, to terminologia. Ja opisaną sytuację nazywam domniemaniem nieistnienia Jahwe, a Ty tę samą rzecz nazywasz nie przyjmowaniem niczego na temat Jahwe. I wtedy miałbym tylko taką uwagę, że od początku zgadzałeś się z Dawkinsem i innymi o nieudowadnianiu Boga, tylko oni nie umieli tego poprawnie nazwać i stosowali termin "twierdzenie negatywne" mając zupełnie co innego na myśli. A to, co nazywają(tak jak i ja) przyjmowaniem nieistnienia czajniczka, to Ty po prostu nazywasz nie przyjmowaniem niczego o czajniczku.

      2. Ale jest jeden problem. A przynajmniej tak to z początku odbierałem, teraz nie jestem pewien. Otóż chodzi o dowody na nieistnienie Boga(na przykład, że to pojęcie wewnętrznie sprzeczne). Z Twoich wpisów, włącznie z tym, odniosłem wrażenie, że uważasz, iż te dowody są do czegokolwiek potrzebne. Czegokolwiek poza samym udowodnieniem nieistnienia Boga. Że kiedy dyskutuje się z teistą, to na odparcie dowolnych jego tez wyprowadzanych z założeniem istnienia Boga, nie wystarczy po prostu "udowodnij istnienie Jahwe". Bo z tego wpisu można odnieść takie wrażenie, że jesteś za tym, by w takiej dyskusji wpadać w pułapkę udowadniania nieistnienia bytu, który każdy może sobie wymyślić w taki sposób, by zbyt trudne było udowodnienie tego. Ale doczytałem teraz w innym wpisie, że skłaniasz się ku twierdzeniu, że "negatywny ateizm"(brak twierdzenia o istnieniu Jahwe, zamiast twardego zarzekania się, że na pewno żadne boskie siły nie istnieją), czyli coś co wyznaje prawie każdy ateista, ze mną włącznie, jest pozycją wyjściową w dyskusji. Ale jeśli tak, to zgadzasz się też z tymi wszystkimi ateistami, których krytykujesz w tych wpisach, tylko oni nie potrafią dobrze tego ubrać w słowa. Ostatecznie chodzi o to, że pozycją wyjściową w dyskusji(czyli właśnie domniemaniem) jest zaprzeczanie istnieniu czegoś, czego nie udowodniono, ani nie przyjęto wcześniej z góry. A stąd, że teista może dowolnie kreować znaczenie pojęcia "Bóg", pojawiło się przekonanie o niemożliwości udowodnienia jego nieistnienia i jest to przekonanie w praktyce prawdziwe. Tylko nieprawdziwe jest to, że jest jakieś prawo logiki zabraniające dowodzić zdania negatywnego, ale to już nie ma związku z czajniczkiem Russela, który jest jak najbardziej poprawnie używany przez wielu ateistów jako analogia do dyskusji o Bogu. Pozycją wyjściową w dyskusji jest nieistnienie czajniczka/Jahwe i nie wynika to z dowodów na nieistnienie, tylko sam brak dowodów istnienia wystarcza. Zamień sobie tylko "nieistnienie" na "nie przyjmowanie istnienia" i będzie zgodne z Twoją terminologią.

      Usuń
    7. 3. Można mówić, że ktoś przyjmuje, że nie wie, czy Bóg istnieje i być zadowolonym z takiego postawienia sprawy. Nie czepiam się, każdy może mówić takim językiem, jaki mu pasuje. Ale jeśli ten niewiedzący w danej sytuacji na wszelki wypadek stosuje zakład Pascala, to ja zamiast niewiedzącym, wolę nazywać go bardziej dosadnie, domniemującym istnienie Jahwe. On w danej sytuacji przyjmuje, że Jahwe istnieje, choć poza tym nie za bardzo wierzy w jego istnienie. Ten ktoś przyjmuje paradygmat "na wypadek, gdyby Jahwe istniał, przyjmę takie domniemanie w chwilach, w których mogę narazić się na Piekło". W Twojej terminologii po prostu wygląda to inaczej. Być może nawet nie uznajesz kogoś takiego za teistę.

      "udowadnianiem nieistnienia a domniemaniem nieistenia i że w tym drugim przypadku nie ma pewności"

      W dodatku to drugie jest przyjęte z góry w danym paradygmacie(sam paradygmat może z czegoś wynikać), a udowadnianie jest na podstawie jakichś dowodów.

      "A ja bym powiedział, że powinniśmy zapomnieć o analogii z sądem"

      Była dobra. To samo, co przykład z apostazją, tylko zaaplikowane do innej sytuacji. Ale postaram się jakoś unikać analogii.

      Usuń
    8. "Apostata nie musi oznaczać ateisty – czyli kogoś, kto twierdzi, że Jahwe nie istnieje."

      Ale jest to jeden z rodzajów apostaty i dokładnie o takiego apostatę mi chodziło, choć wychodzi na to, że aby było Twoimi słowami, powinniśmy to zamienić na "ateista negatywny - ktoś, kto nie twierdzi, że Jahwe istnieje". Przynajmniej gdy dana osoba wyznaje światopogląd, który nie twierdzi, że istnieje osobowy stwórca i słuszny władca Kosmosu, to liczy się u mnie jako ateista. Buddyści też się tu łapią. Religia w tym rozumieniu może być również ateistyczna.

      "Porzucenie dogmatów jakiejś religii nie musi się wcale wiązać z twierdzeniem, że Bóg nie istnieje."

      Wyznawanie jakiejkolwiek filozofii sprzecznej z tym, co dana inna filozofia rozumie jako Bóg, jest przyjmowaniem, że istnieje coś innego, niż taki Bóg, jakiego wyobraził sobie twórca danej filozofii. Również postępowanie tak, jakby Bóg nie istniał rozumiem tu jako domniemanie nieistnienia Boga, nawet gdy szczerze wierzy się w jego istnienie. Przynajmniej gdy wynika to ze światopoglądu, a nie z braku panowania nad sobą. Czyli katolik, który przyjmuje, że wiara jest kwestią prywatną każdego człowieka i nie powinno się uważać postępowania zgodnego z przykazaniami za obiektywne i absolutne dobro, tylko za czyiś prywatny wybór - przyjmuje on tutaj paradygmat ateistyczny, lub przynajmniej domniemanie istnienia jakiegoś niekatolickiego Jahwe, bo ten katolicki się na coś takiego nie godzi. W innych sytuacjach może przyjmować inny paradygmat, z innym Jahwe. Wtedy jest niekonsekwentny.

      "Nie rozumiem tego zdania. Co to jest „pojęcie logiczne”?"

      Eh, nawiązałem do argumentu z wewnętrznej sprzeczności.

      "Wystarcza do czego? Do uznania, że coś nie istnieje – nie wystarcza."

      To chyba po Twojemu będzie "pozycja wyjściowa". Ja nie jestem za ciągłym uznawaniem nieistnienia. Przynajmniej gdy nie bronię mojego nowego pomysłu ze superpozycją, ale o tym zaraz. Nie twierdzę, że jak nie wiem, czy coś istnieje, to znaczy, że uważam, iż to nie istnieje. Po prostu gdy dana teza nie jest wysnuta z paradygmatu teistycznego, to znaczy, że jest z paradygmatu ateistycznego, czyli nie zawiera Boga w swoich założeniach. Powiedzieć "zróbmy tak, jakby Bóg nie istniał, pomimo że wierzymy w jego istnienie" jest domniemanym ateizmem. "Stosujmy się do nakazów Jahwe na wypadek jego istnienia" = domniemany teizm(albo dogmatyczny, gdy jest niefalsyfikowalny, ale chyba nie ma sensu się zagłębiać w terminologię).

      Usuń
    9. -------

      A teraz o domniemaniu fałszywości. Tak to nazwijmy, bo zakłada ciągłą fałszywość każdej nieudowodnionej tezy. Nie jestem do tej zasady przywiązany. To taki mój nowy pomysł, na który naprowadziła mnie Twoja odpowiedź. I postanowiłem bronić tego pomysłu. Wciąż nie przekonuje mnie Twoja kontrargumentacja.

      "To kompromituje Twoją zasadę, bo zmsusza Cię do różnych domniemywań, w zależności od tego, jak ktoś sformułuje to samo twierdzenie."

      Otóż na to już z góry odpowiedziałem, ale mogło to wyjść dość chaotycznie. Napisałem "Wypadł nie-orzeł? Nie. To wypadł orzeł? Nie. Stawiając to w ten sposób, potrzebowalibyśmy faktycznie logiki kwantowej, ale osobiście uważam, że cokolwiek z jakiejkolwiek logiki można przetłumaczyć na klasyczną."
      Chodzi o to, że pozbywamy się tego "wypadł orzeł/nie orzeł" mówiąc "odpowiedź na pytanie jest superpozycją odpowiedzi "wypadł orzeł" i "wypadła reszka"". Ta odpowiedź może zapaść się do jednej. Jak tak się nad tą zasadą zastanawiam, to odnoszę wrażenie, że zawsze byłoby to po prostu równorzędne z powiedzeniem "nie wiadomo co wypadło", ale taki też był mój cel. Chodziło o usunięcie sprzeczności. No ale wyszło w sumie coś podobnego do "wypadł i orzeł i reszka" zamienionego na "on mówi, że wypadł i orzeł i reszka". Cholera, miałem unikać analogii! No w każdym razie w tej analogii chodzi o to, że tak jakby spychamy sprzeczność na niższy poziom i po prostu mówimy, że coś jest sprzeczne, a w ten sposób mówimy prawdę. Czyli nic szczególnego.

      Usuń
  6. kwantowy kaleka23 marca 2017 16:12

    @Nemo Lalilulelo
    Z tym pomysłem jest co najmniej kilka problemów.

    Po pierwsze moneta nie znajduje się w żadnej superpozycji stanów; coś takiego dla zwykłego rzutu monetą po prostu nie zachodzi.

    Po drugie – ze względu na powyższe – Twoje podejście miałoby być może sens, ale tylko wtedy, gdybyś się wypowiadał o swojej treści umysłowej, a nie o stanie rzeczy. Tzn. "moje stanowisko to superpozycja stanowisk, że wypadła reszka, i że wypadł orzeł". Ludzie natomiast wypowiadając zdania "wypadła reszka", "nie istnieje Bóg" mają na myśli raczej stany rzeczy (a ci, którzy twierdzą, że nie da się dowodzić twierdzeń negatywnych prawie na pewno), a nie treść umysłową. To jest raczej po prostu wypowiedź na inny temat. W dodatku jakiekolwiek "ustalenie stanu" będzie wtedy dowodem na nieistnienie czegoś; Twoje rozwiązanie być może usuwa sprzeczność, ale po prostu nie bardzo wspiera wtedy tezę.

    Po trzecie, gdybyś się jednak chciał wypowiadać o stanie rzeczy, tj. chciał powiedzieć "moneta znajduje się w superpozycji stanów" → "istnieje superpozycja stanów, w której znajduje się moneta", to musiałbyś z automatu stwierdzać zgodnie z zasadą, o której mowa we wpisie, że dopóki ktoś tego nie dowiedzie, to prawdziwe jest, że "nie istnieje superpozycja stanów, w której znajduje się moneta". A z drugiej strony, że "nie istnieje ustalony stan monety", co byś musiał rozwiązywać "metasuperpozycją" i tak w kółko.

    W końcu jeżeli jednak odnosisz się do treści umysłowej to nie bardzo wiadomo co to jest ta superpozycja. Że szacujesz prawdopodobieństwo obu zdarzeń po 1/2? Dla mnie to to samo, co "nie wiem". Że uważasz oba zdania za prawdziwe? Wtedy po prostu masz sprzeczne przekonania.

    Dawkins uważa, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest bardzo bliskie zeru; to nie to samo co "nie wiem", i to nie to samo co negatywny ateizm (negatywny ateizm to np. agnostycyzm, ignostycyzm, etc. tzn jak uważasz, że nie da się specjalnie rozstrzygnąć pytania o istnienie Boga – bo masz za mało wiedzy/pytanie nie ma sensu/nie da się go zweryfikować/Bóg nawet jak jest to chce nas zmylić/co tam sobie jeszcze zażyczysz – czyli jak mówię "Bóg nie istnieje na ~50%"). Jak mówię "jest bardzo prawdopodobne, że Boga nie ma" to po prostu proponuję tezę. I trzeba mieć na to jakieś argumenty. Nie można sobie po prostu stwierdzić, że "Boga nie ma na 99,999%, bo nie dostałem żadnych argumentów, że jest". A Dawkins mniej więcej to robi. I to jest pozytywny ateizm.

    Poza tym chyba robisz to samo, co ludzie od "domniemania niewinności" – mieszasz rozwiązania praktyczne ("żyję tak, jakby Bóg był, na wszelki wypadek"), z epistemicznymi ("Boga prawie na pewno nie ma") i wnioskujesz tak, jakby jedne z drugimi były do jakiegoś stopnia wymienialne. Twoje "domniemanie" ma sens, jeżeli uzasadniasz to, że żyjesz tak, jakby Boga nie było, ale nie ma sensu jeżeli uzasadniasz to, że Boga prawdopodobnie nie ma. Bo to po prostu nijak nie wynika.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @kwantowy kaleka

      Tak jak mówisz, odnosiłem się do superpozycji zdań logicznych wypowiadających się na temat monety, a nie do superpozycji fizycznej monety. Tylko w jednym miejscu mówiłem o superpozycji monety i wtedy napisałem "Wyobraźmy sobie, że faktycznie rzucamy monetą i upada ona w niewidzialnym dla nas miejscu po drodze wchodząc w superpozycję dwóch całkiem różnych stanów(co nie jest możliwe przy obiektach tak dużych jak moneta, ale to pomińmy).".

      Dalej piszesz:
      "Twoje rozwiązanie być może usuwa sprzeczność, ale po prostu nie bardzo wspiera wtedy tezę."

      To prawda. Nie wspiera to żadnych moich uwag na temat tego tekstu Tomasza. Ale wspiera inną tezę, którą napisałem w komentarzu i wyglądała ona tak:
      "No ale Twój argument doprowadził mnie też do ciekawej myśli. Co gdyby cały czas przyjmować jednoczesną nieprawdziwość wszystkiego co nie jest udowodnione? Wydaje mi się, że wbrew temu, co mówisz, to jednak by to działało."
      Po prostu Tomasz w odpowiedzi na mój komentarz wygłosił tezę, z którą przyszło mi się nie zgodzić.

      "W dodatku jakiekolwiek "ustalenie stanu" będzie wtedy dowodem na nieistnienie czegoś;"

      Tak.

      "W końcu jeżeli jednak odnosisz się do treści umysłowej to nie bardzo wiadomo co to jest ta superpozycja. Że szacujesz prawdopodobieństwo obu zdarzeń po 1/2? Dla mnie to to samo, co "nie wiem". Że uważasz oba zdania za prawdziwe? Wtedy po prostu masz sprzeczne przekonania."

      Zauważ, co napisałem na koniec: "Jak tak się nad tą zasadą zastanawiam, to odnoszę wrażenie, że zawsze byłoby to po prostu równorzędne z powiedzeniem "nie wiadomo co wypadło", ale taki też był mój cel. Chodziło o usunięcie sprzeczności. No ale wyszło w sumie coś podobnego do "wypadł i orzeł i reszka" zamienionego na "on mówi, że wypadł i orzeł i reszka". Cholera, miałem unikać analogii! No w każdym razie w tej analogii chodzi o to, że tak jakby spychamy sprzeczność na niższy poziom i po prostu mówimy, że coś jest sprzeczne, a w ten sposób mówimy prawdę. Czyli nic szczególnego."

      Odpowiadając bardziej szczegółowo na Twoje pytanie, ta superpozycja oznacza prawdziwość obu zdań, czyli sprzeczność, tak jak piszesz. I tę sprzeczność likwiduję tutaj stwierdzeniem, że istnieje superpozycja dwóch zdań. Tak jak możesz powiedzieć, że foton przeleciał jednocześnie przez obie szczeliny i będzie to sprzeczne w logice klasycznej, ale zamiast tego możesz powiedzieć, że foton wszedł w stan superpozycji i takie zdanie sprzeczne już nie będzie nawet w logice klasycznej. Wcześniej chciałem zostać przy monecie, ale weź poniższe i zamień sobie monetę na foton:
      "Wyobraźmy sobie, że faktycznie rzucamy monetą i upada ona w niewidzialnym dla nas miejscu po drodze wchodząc w superpozycję dwóch całkiem różnych stanów(co nie jest możliwe przy obiektach tak dużych jak moneta, ale to pomińmy). Moneta zamieniła się w dwie różne monety, które upadły w dwóch różnych miejscach. Na jednej orzeł, na drugiej reszka. Gdy jakieś informacje o monecie dotrą do nas, to zostanie tylko jedna z tych kopii, a druga zniknie. W całym tym opisie używałem tylko logiki klasycznej. Nie powiedziałem, że wypadł jednocześnie orzeł i reszka - to byłoby zgodne z logiką kwantową. Zamiast tego opisałem jak działa superpozycja."
      Jak już mówiłem, sprzeczność likwiduję tu mówiąc, że dwa prawdziwe sprzeczne zdania są w superpozycji. To ma podważać tezę o niemożliwości przyjmowania, że nie wypadł ani orzeł, ani reszka, gdy wiadomo, że wypadło jedno z tych. Ostatecznie jednak nie widzę sensu w używaniu tej sztuczki logicznej, poza pokazaniem, że się da.

      Usuń
    2. "Nie można sobie po prostu stwierdzić, że "Boga nie ma na 99,999%, bo nie dostałem żadnych argumentów, że jest". A Dawkins mniej więcej to robi. I to jest pozytywny ateizm."

      Pewnie ma małe pojęcie o tym, co to jest prawdopodobieństwo. Zwykle w rzetelnej dyskusji używa się tego określenia w odniesieniu do zdarzeń losowych. Szacuje się na przykład prawdopodobieństwo wystąpienia danej pogody. Jednak w potocznej mowie ludzie używają tego słowa w odniesieniu do argumentów za czymś przemawiających. Możemy na przykład powiedzieć, że jest bliskie zeru prawdopodobieństwo, iż dane zdarzenie historyczne, za którym jest tylko jedno świadectwo, zaszło faktycznie w historii. Generalnie historycy przyjmują taką zasadę, ale nie mamy tu do czynienia ze zjawiskiem podobnym do pogody, gdzie zachodzą jakieś procesy, z których ekstrapolujemy co dalej może się stać. W przypadku historii zwykle wygląda to tak, że jak jest jedno świadectwo za danym zdarzeniem, to uznaje się, że najprawdopodobniej ktoś je zmyślił, a jak trafi się inne niezależne świadectwo, to uznajemy prawdopodobieństwo za wysokie. Z tym, że lepiej nie używać tutaj tego określenia "prawdopodobieństwo", ale i tak jest używane. Widziałem raz jak Dawkins został poproszony o matematyczne oszacowanie prawdopodobieństwa Boga i chyba nawet wpadł w tę pułapkę, już nie pamiętam. W każdym razie wygląda mi na to, że tak jak wiele osób, nie rozróżnia on różnych znaczeń tego słowa.

      Usuń
    3. Co do tego, czy Dawkins podaje argumenty za nieistnieniem Boga, to z tego co pamiętam, faktycznie tak robi. Czyli jest pozytywnym ateistą, tak jak piszesz. Gdyby jednak tylko twierdził, że nie wie czy Bóg istnieje, ale z braku dowodów należy w sytuacjach wątpliwych postępować tak, jakby nie istniał, uznałbym go za negatywnego ateistę, czyli takiego, co nie twierdzi, że Bóg nie istnieje. Bo też przecież nie ma w tym żadnego stwierdzenia o nieistnieniu Boga, a jedynie przyjmowanie takiego praktycznego domniemania. I tu właśnie wracamy do czajniczka, który z jakichś powodów jest dla Tomasza niezrozumiałą analogią. Tomasz twierdzi, że przyjmujemy nieistnienie czajniczka z powodu dowodów za jego nieistnieniem. A nie o to przecież chodzi w tej analogii. Chodzi właśnie o to, że nawet, jakby były dowody za czajniczkiem, to gdyby były one niewystarczające, powinniśmy w praktyce domniemywać jego nieistnienie. Tak jak pisząc książkę o historii powinienem domniemywać niewystąpienie zdarzeń, za którymi są słabe świadectwa. Mogę wspomnieć, że teorie są różne, ale byłoby nieuczciwe przedstawianie tych wydarzeń jako prawdziwych. Tomasz nazwałby to "nieprzyjmowaniem niczego" na temat tych wydarzeń, ale ja to nazywam domniemaniem niewystąpienia ich, ponieważ to sytuacja podobna, jak z domniemaniem niewinności w sądzie.

      "Poza tym chyba robisz to samo, co ludzie od "domniemania niewinności" – mieszasz rozwiązania praktyczne ("żyję tak, jakby Bóg był, na wszelki wypadek"), z epistemicznymi ("Boga prawie na pewno nie ma") i wnioskujesz tak, jakby jedne z drugimi były do jakiegoś stopnia wymienialne. Twoje "domniemanie" ma sens, jeżeli uzasadniasz to, że żyjesz tak, jakby Boga nie było, ale nie ma sensu jeżeli uzasadniasz to, że Boga prawdopodobnie nie ma. Bo to po prostu nijak nie wynika."

      Nie do końca. Jak już pisałem, ludzie od niewinności i ludzie od czajniczka to te same osoby, ponieważ jedno i drugie wychodzi na to samo.

      Po drugie, domniemanie nieistnienia opisałem jako zarówno dobre dla ustalania, co jest dobre(etyka), jak i dla ustalania, co jest prawdziwe(epistemologia). Wracając do przykładu z książką o historii, gdybym miał zdecydować, czy przyjąć w tej książce istnienie Jahwe, to do odrzucenia go wystarczyłby mi brak dowodów. Z samego tylko braku dowodów za Jahwe powinienem opisywać historię tak, jakby nie było w niej Jahwe. Nie znaczyłoby to, że nie ma Jahwe, ale mógłbym moich czytelników poinformować, że Jahwe uznaje się jak na razie za nieistniejącego, tak jak inne słabo udowodnione zdarzenia historyczne. Byłby to więc przekazywanie pewnych prawd o świecie z domniemaniem nieistnienia Boga, ale bez twierdzenia, że na pewno Bóg nie istnieje, tak jak nie mówi się, że słabe dowody za jakimś zdarzeniem, znaczą, że na pewno się nie zdarzyło. Jednak te słabe dowody prowadzą historyków do stwierdzenia, że pewnie się to nie zdarzyło. I słusznie jest tak twierdzić. Gdybyśmy nawet nie mieli dowodów, że Aleksander Wielki i Cezar nie najeżdżali Polski, to i tak odrzucilibyśmy twierdzenia Kadłubka o tym, że to robili, bo po prostu tylko Kadłubek tak twierdził, a inni za nim powtarzali. Podobnie to wygląda z Jahwe. I z czajniczkiem.

      Usuń
    4. @Nemo

      To ma podważać tezę o niemożliwości przyjmowania, że nie wypadł ani orzeł, ani reszka, gdy wiadomo, że wypadło jedno z tych.

      A kto tu wygłosił taką tezę? Jedynie Ty sam („Zawsze domniema się istnienie lub nieistnienie. Nie przyjmowanie niczego to w praktyce domniemanie nieistnienia.”) Ja natomiast od początku twierdzę, że jest to jak najbardziej możliwe – nie tylko możliwe, ale również wskazane. Z tego zdania wynika, że cały Twój mętny wywód doprowadził do tego, że się ze mną zgodziłeś.

      Jak już mówiłem, sprzeczność likwiduję tu mówiąc, że dwa prawdziwe sprzeczne zdania są w superpozycji.

      Krótko mówiąc: likwidujesz problem sprzeczność przekonań rezygnując ze swojej zasady domniemania nieistnienia. Można to było napisać jednym zdaniem, bez tego całego mambo-dżambo o superpozycji.


      Stosujemy zupełnie różną terminologię. Obawiałem się tego "a priori", bo widziałem w innych twoich wpisach, że używasz tego terminu inaczej.

      „A priori” ma w języku polskim kilka róznych znaczeń, ale żadne z nich nie pasuje do tego, co napisałeś.


      I tu właśnie wracamy do czajniczka, który z jakichś powodów jest dla Tomasza niezrozumiałą analogią.

      Powiedziałbym, że czajniczek jest dla mnie całkiem zrozumiałą analogią – i równocześnie całkiem pomyloną.


      Tomasz twierdzi, że przyjmujemy nieistnienie czajniczka z powodu dowodów za jego nieistnieniem. A nie o to przecież chodzi w tej analogii. Chodzi właśnie o to, że nawet, jakby były dowody za czajniczkiem, to gdyby były one niewystarczające, powinniśmy w praktyce domniemywać jego nieistnienie.

      Jeśli powinniśmy domniemywać nieistnienie czajniczka mimo „niewystarczających dowodów” na jego istnienie to tylko dlatego, że mamy sporo całkiem mocnych dowodów na jego nieistnienie. Gdybyśmy ich nie mieli, to nie mielibyśmy też powodów do domniemywania, że nie istnieje. Wydaje mi się, że nie jest to specjalnie skomplikowane i że powtarzam to już jakiś siódmy raz.


      W przypadku historii zwykle wygląda to tak, że jak jest jedno świadectwo za danym zdarzeniem, to uznaje się, że najprawdopodobniej ktoś je zmyślił, a jak trafi się inne niezależne świadectwo, to uznajemy prawdopodobieństwo za wysokie.

      To jest zwyczajnie nieprawda. Jest mnóstwo wydarzeń wspomnianych tylko w jednym źródle, których historycy wcale nie uznają za najprawdopodobniej zmyślone.


      Gdybyśmy nawet nie mieli dowodów, że Aleksander Wielki i Cezar nie najeżdżali Polski, to i tak odrzucilibyśmy twierdzenia Kadłubka o tym, że to robili, bo po prostu tylko Kadłubek tak twierdził, a inni za nim powtarzali.

      Ależ skąd. Odrzucamy wcale nie dlatego, że tylko Kadłubek tak twierdził, ale dlatego, że to, co twierdził Kadłubek ewidentnie kłóci się z tym, co wynika z wielu innych źródeł. A także dlatego, że mamy dobre powody, by kwestionować wiarygodność Kadłubka. Sam fakt pojawienia się jakiejś informacji w tylko jednym źródle o niczym jeszcze nie świadczy.

      Usuń
    5. @Tomasz Herok

      "A kto tu wygłosił taką tezę?"

      Może przeczytaj jeszcze raz tę tezę, bo chyba trochę się zagalopowałeś.

      Przyjmowanie, że nie wypadł ani orzeł, ani reszka, gdy wiadomo, że wypadło jedno z tych. = [Przyjmujemy, że wypadł albo orzeł, albo reszka.] + [Przyjmujemy, że nie wypadł ani orzeł, ani reszka.] = Sprzeczność.

      Słusznie wypunktowałeś tu sprzeczność, a ja postanowiłem po prostu przedstawić tu takie spojrzenie, w którym ta sprzeczność znika.

      Ale może lepiej porzućmy mój wywód o likwidowaniu sprzeczności poprzez superpozycję, bo widzę, że wzbudza to zbyt wiele emocji. Czasem się z tym spotykam, że adwersarz uważa moje wypowiedzi za pretensjonalne, tak jakbym umyślnie starał się wszystko tak utrudnić, żeby nikt nie mógł tego zrozumieć. Tymczasem w ogóle tak nie jest. Wszystko, co tu napisałem, było w dobrej wierze.

      No ale skupmy się na innych punktach.

      "„A priori” ma w języku polskim kilka róznych znaczeń, ale żadne z nich nie pasuje do tego, co napisałeś."

      Właściwie, to jak najbardziej przyjęte przeze mnie znaczenie tego terminu zgadza się z jednym ze znaczeń podawanych przez Wikipedię:
      "sąd a priori – to taki, którego nie można wywieść z innych przesłanek, lecz trzeba go przyjąć bez dowodu – jako założenie danej teorii;"

      Jeśli nie przeszkadza Ci czytanie wywodu na temat stosowanej przeze mnie terminologii, to mogę go przedstawić, ale może być on przydługawy. Sam tylko ten wywód będzie gdzieś taki, jak cały Twój komentarz, na który właśnie odpowiadam, lub nawet trochę dłuższy.

      "Jeśli powinniśmy domniemywać nieistnienie czajniczka mimo „niewystarczających dowodów” na jego istnienie to tylko dlatego, że mamy sporo całkiem mocnych dowodów na jego nieistnienie. Gdybyśmy ich nie mieli, to nie mielibyśmy też powodów do domniemywania, że nie istnieje. Wydaje mi się, że nie jest to specjalnie skomplikowane i że powtarzam to już jakiś siódmy raz."

      A ja się z tym właśnie tak zwyczajnie po ludzku nie zgadzam i stąd wziął się mój komentarz, pod którym toczy się dyskusja. Również świetnie rozumiem Twoje stanowisko, zwłaszcza po tym, gdy potwierdziłeś, że naprawdę uważasz dowody nieistnienia za konieczne, nawet gdy tylko przyjmujemy jakąś wersję zdarzeń historycznych. Nie musisz tego już powtarzać, bo to tylko potwierdza, że stoisz przy tezie, przeciw której wysnuwam argumenty, a nie ma tu żadnej odpowiedzi na te argumenty.

      "To jest zwyczajnie nieprawda. Jest mnóstwo wydarzeń wspomnianych tylko w jednym źródle, których historycy wcale nie uznają za najprawdopodobniej zmyślone."

      Mocno to uprościłem, ale wciąż ma zastosowanie do przykładu z Kadłubkiem, więc przejdźmy do niego...

      Usuń
    6. "Ależ skąd. Odrzucamy wcale nie dlatego, że tylko Kadłubek tak twierdził, ale dlatego, że to, co twierdził Kadłubek ewidentnie kłóci się z tym, co wynika z wielu innych źródeł. A także dlatego, że mamy dobre powody, by kwestionować wiarygodność Kadłubka. Sam fakt pojawienia się jakiejś informacji w tylko jednym źródle o niczym jeszcze nie świadczy."

      Napisałem, że gdybyśmy nawet nie mieli dowodów. Mamy mnóstwo powodów, by wątpić w słowa Kadłubka, ale zamiast Cezara i Aleksandra mogliby być tu jacyś całkiem zmyśleni wodzowie, o których nic nie moglibyśmy powiedzieć. I wciąż trzeba byłoby ich odrzucać. I też nie dlatego, że wiemy, iż w innych sytuacjach Kadłubek zmyślał, więc może zmyślać i w tej. Można dowodzić, że Kadłubek zmyślał, ale nawet bez tych dowodów i tak należy poczynić domniemanie, że zmyślał. Nie-prawdomówność Kadłubka jest udowodniona, ale mogłaby pozostawać nieudowodniona, a domniemana.

      Jeśli chcesz przykład czegoś, co historycy domniemają za nieprawdziwe, to może być to panteon bogów słowiańskich Jana Długosza. Stąd tutaj podział na potwierdzone i wątpliwe: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogowie_s%C5%82owia%C5%84scy
      Nie mamy wystarczających dowodów za nieprawdomównością Długosza w tej kwestii. Co więcej, ostatnio jego panteon trochę powrócił do łask, z tego co kojarzę. Jednakże zazwyczaj pisząc o słowiańskich bogach historycy uznawali relację Długosza za niewiarygodną, nieprawdopodobną. Nie z powodu dowodów przeczących jej, tylko właśnie z powodu braku dowodów zarówno potwierdzających jak i przeczących.

      Dlaczego tak powinno być? Dlatego, że czasem, a nawet często, istnieje potrzeba przyjęcia jakiejś konkretnej wersji wydarzeń. Istnieją przy tym różne teorie o tym jak było, ale trzeba je wszystkie odrzucić, gdy dowody są słabe. A powody odrzucenia są takie, jak napisałem w pierwszym komentarzu. Powtórzę to teraz w trochę zmodyfikowanej wersji:

      Zarówno istnienia jak i nieistnienia trzeba dowodzić, ale domniema się nieistnienia. Wynika to z etyki oraz z efektywności w dociekaniu prawdy. Po pierwsze, byłoby złem domniemywanie prawdziwości rzeczy, za którymi stoją niedostateczne dowody. Można łatwo wymyślić szkodliwe kłamstwo i sfabrykować jakiś wątpliwy dowód. Domniemywanie prawdziwości każdej nieudowodnionej rzeczy zmuszałoby nas do ponoszenia poświęceń w imię mnóstwa nieprawdziwych wymysłów. Jakiś wymysł mógłby okazać się akurat tym prawdziwym, ale w obliczu nieskończonej ilości potencjalnych wymysłów, pozostaje domniemywać nieprawdziwość ich wszystkich.
      - Z tym się zgodziłeś, jednak zapytałeś, kto to proponuje, bo przecież można nic nie przyjmować. Otóż czasem trzeba przyjąć jakąś wersję wydarzeń. Czasem zależy od tego osąd, czy dane postępowanie jest dobre, czy złe. Twierdzisz, że analogia ze sądem jest zła, ale ona świetnie się tu nadaje. Przy podejmowaniu decyzji trzeba często osądzić ją naprzód. I tak jak w sądzie, potrzebujesz tu ustalić jakiś stan faktyczny. Nawet gdy wiesz, że nic nie wiesz, to i tak musisz podjąć jakąś decyzję w oparciu o jakiś stan faktyczny. Przyjmujesz po prostu taki stan, na jaki pozwala Ci twoja wiedza. Domniemanie fałszywości jest jednym z narzędzi służących moralnemu postępowaniu w takich sytuacjach. Gdybyś musiał przyjąć stan faktyczny w kwestii panteonu Długosza, to o ile nie znalazły się za nim dowody, uczyniłbyś złą rzecz podejmując decyzję w oparciu o założenia, z których wynika prawdziwość tego panteonu. Czyli:

      Panteon Długosza->Nie potrafimy określić jego prawdziwości->Mamy zdecydować, czy wykonujemy czynność X->Czynność X jest zła, gdy panteon Długosza jest nieprawdziwy->Czynność X jest dobra, gdy PD jest prawdziwy->Wykonujesz czynność X->To była zła decyzja, ponieważ powinieneś był przyjąć nieprawdziwość PD->Wypływają nowe dowody i PD okazuje się być prawdziwy->Nie zmienia to faktu, że Twoje postępowanie było złe, bo w tamtej sytuacji powinieneś był postąpić inaczej.

      Usuń
    7. Dalej pisałem, że zasada domniemania nieistnienia sprawdza się w praktyce. Stosując ją częściej dojdziemy do prawdy niż nie stosując jej. W przypadku, gdy trzeba przyjąć jakiś stan faktyczny, nie przyjmowanie niczego to w praktyce domniemanie nieistnienia. Chyba widać to w przykładzie z PD. Jeśli nie przyjmiesz prawdziwości PD w powyższym przykładzie, to będzie to równorzędne z przyjęciem nieprawdziwości. Chyba, że jakoś inaczej to nazwiesz, ale w każdym razie widać chyba wyraźnie, że w powyższym przykładzie nie było wielkich szans na to, że PD okaże się prawdziwy i mogłeś liczyć tylko na łut szczęścia. W większości przypadków domniemanie nieprawdziwości okaże się więc zgodne z prawdą, czyli jest efektywne, tak jak napisałem w pierwszym komentarzu. Nawet stosując moją zabawę logiczną ze superpozycją, trzeba byłoby w końcu zdecydować, czy domniema się prawdziwość, czy nieprawdziwość i powinno być raczej oczywiste, że w takiej sytuacji domniemamy nieprawdziwość. Jest to sytuacja częsta w przypadku rozważań o Bogu.

      Usuń
  7. kwantowy kaleka26 marca 2017 18:45

    @Nemo
    Obawiam się, że dalej nie rozumiem co to superpozycja zdań logicznych. Jeżeli dwa zdania o rzeczywistości są prawdziwe, to oba muszą zajść. Jeśli jedno zachodzi, a drugie nie to niezależnie od naszej wiedzy o tym, tylko jedno jest prawdziwe.

    To rozwiązanie “działa” tylko, o ile przywiązujesz w swojej wypowiedzi bardzo małą wagę do tego, jaki jest stan rzeczywisty. Tomasz zdaje się mówił o tym, ż gdyby stosować tę zasadę, to trzeba by uważać za prawdziwe dwa sprzeczne zdania (tzn. twierdzić, że zachodzą równocześnie dwa wykluczające się zdarzenia). Ty chcesz to “rozwiązać” w taki sposób, że przestajesz się wypowiadać o tym, czy jakieś zdarzenie zachodzi, a zamiast tego chcesz się wypowiadać o tym, jakie masz przekonania i jak one się do siebie nawzajem mają. W dodatku wydaje mi się, że poprzez zagmatwanie udajesz, że nie są sprzeczne, podczas gdy ta sprzeczność nijak nie znika.

    No właśnie, bo ja kompletnie nie widzę jak ta sprzeczność jest likwidowana. Zdanie z fotonem jest kompletnie nieanalogiczne bo foton rzeczywiście jest w superpozycji, podczas gdy moneta nie, przez co nie bardzo wiadomo o czym to zdanie w przypadku monety mówi. Ty sam raz twierdzisz, że oba zdania są naraz prawdziwe a raz, że nie ma rzeczywistej superpozycji.

    Nie bardzo rozumiem też co znaczy “równorzędne z nie wiem”; bo równoważne na pewno przy zaproponowanej interpretacji nie jest. Jeżeli uważam, że dwa wykluczające się zdarzenia zachodzą to nie “nie wiem”, tylko posiadam wewnętrznie sprzeczny zbiór poglądów. I nie widzę jak to można obejść jakąś “superpozycją zdań logicznych” ani na czym polega ta “sztuczka logiczna”. Logika klasyczna prowadziłaby tu do sprzeczności tylko, jeżeli przyjmiemy fałszywe założenia (np. że “foton jest w stanie A” ⇔ ¬”foton jest w stanie B”), tam superpozycja nie jest żadną sztuczką. W przypadku monety założenie “wypadła reszka” ⇔ ¬”wypadł orzeł” nie jest natomiast fałszywe.

    "Zdarzenie losowe” to po prostu zbiór zdarzeń elementarnych spełniających jakieś zadane założenia. nie muszą być “losowe” w sensie “niezdeterminowane”. Jak mam np jakieś statystyki wyliczone z dostatecznie dużej reprezentatywnej grupy to one są prawdziwe dla całej populacji z pewnym prawdopodobieństwem (prawo wielkich liczb mówi że z bliskim 1). Podobnie jest ogólnie z dowodami, niezawodne (tzn że wniosek jest prawdziwy z prawdopodobieństwem równym 1) są tylko w matematyce.

    W Tej ostatniej wiadomości do mnie znowu pomijasz to, o czym Tomasz Ci pisał: "to samo twierdzenie (w sensie coś z takimi samymi warunkami prawdziwości) można sformułować tak, że będzie twierdzeniem o istnieniu/nieistnieniu, a można też tak, że nie będzie (...) To kompromituje Twoją zasadę, bo zmsusza Cię do różnych domniemywań, w zależności od tego, jak ktoś sformułuje to samo twierdzenie”. Tzn to, co twierdzisz możesz twierdzić spotykając się ze zdaniem “istnieje Bóg”, ale jakbyś się spotkał ze zdaniem “istnieje świat, dla którego istnienia Bóg jest zbędny”, to już byś musiał posługując się tymi samymi argumentami twierdzić coś przeciwnego (i w praktyce zachowywać się na odwrót).

    Podobnie jak ktoś powie “istnieje czajniczek Russella” to byś co prawda mógł twierdzić, że nie, ale już jakby powiedział “istnieje odwzorowanie zbioru wszystkich czajniczków w zbiór ich lokalizacji, takie że obraz tego odwzorowania jest rozłączny ze zbiorem lokalizacji w przestrzeni kosmicznej”, to już byś musiał twierdzić, że czajniczek Russella istnieje. W ogólności jak masz tezę o nieistnieniu X, którą sobie przyjąłeś, to można sformułować jej równoważną tezę o istnieniu jakiegoś Y.

    OdpowiedzUsuń
  8. kwantowy kaleka26 marca 2017 18:47

    Twoje uzasadnienia o etycznej i epistemicznej zasadności takich domniemań - o ile dobrze je zlokalizowałem - wydają mi się raczej słabe. Przede wszystkim dlatego, że w pierwszym twierdzisz, że nie można zakładać czegoś bez dostatecznych dowodów, a zaraz potem stwierdzasz, że to nas zmusza do domniemania czegoś przeciwnego (też bez dostatecznych dowodów) - nie jest dla mnie w ogóle jasne czemu zdania negatywne są częściej szkodliwe niż pozytywne. Drugie albo będzie prowadzić zawsze do sprzeczności (którą nazywasz tu “superpozycją”), albo wniosek będzie zależał od tego, jak akurat zostanie sformułowana wyjściowa teza (a w takim razie dojście do prawdziwego wniosku w ogóle nie zależy od metody, tylko od przypadku i od tego, co jest akurat naturalniejsze w danym języku).

    To, że uważasz że niezakładanie niczego o X to to samo co domniemanie nieistnienia X też jest problematyczne. Właśnie z tego powodu że nie istnieje rozbicie zbioru wszystkich zdań na zawierające zbiór twierdzeń o istnieniu i zbiór twierdzeń o nieistnieniu takie, żeby te dwa zbiory nie miały takich samych elementów ze względu na relacje równoważności. Przez to nie ma żadnego dobrego powodu, dla którego nie miałbyś domniemać istnienia X zamiast nieistnienia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @kwantowy kaleka

      Zanim na wszystko odpowiem, przypomnę jeszcze, wokół czego toczy się dyskusja, ponieważ ciągle zbaczamy z tematu i krążymy wokół niego, zamiast adresować go bezpośrednio. Tematem jest tu spór o to, czy zawsze konieczne jest posiadanie dowodów przeciw istnieniu Jahwe, by przyjąć jego nieistnienie. Tomasz stwierdził, że tak, a ja przedstawiłem sytuację, w której sądzę, że obaj w praktyce przyjęlibyście nieistnienie Jahwe, nawet gdyby nie było dowodów. Taka sytuacja zachodzi, gdy musimy podjąć decyzję, której słuszność zależy od istnienia Jahwe, lub wygłosić sąd, którego prawdziwość zależy od tego istnienia. W pierwszym komentarzu napisałem:

      "Prawdą jest, że powinniśmy domniemywać nieistnienie Jehowy dopóki nie otrzymamy dowodów i nie potrzebujemy dowodów za jego nieistnieniem do domniemywania nieistnienia. Gdybyśmy na przykład mieli orzekać o istnieniu czajniczka w kosmosie, to domniemywalibyśmy jego nieistnienie, nawet gdyby były jakieś przesłanki za jego istnieniem. !!! Ciężar dowodu spoczywa na składającym wniosek. Zarówno istnienia jak i nieistnienia trzeba dowodzić, ale domniema się nieistnienia. Wynika to z etyki oraz z efektywności w dociekaniu prawdy. !!!" [Dodałem wykrzykniki dla podkreślenia najważniejszej części pomiędzy tymi wykrzyknikami.]

      Na razie przeciw tej tezie pojawiły się takie argumenty:
      1. Przyjęcie jakiegoś domniemania prowadzi do wiary w coś bez dowodów. Odpowiedziałem, że domniemania są falsyfikowalne i odrzuca się je, gdy nie zdają egzaminu.
      2. Nie ma potrzeby przyjmowania domniemań. Odpowiedziałem, że taka potrzeba istnieje, gdy musimy ustalić jakiś stan faktyczny i wówczas domniema się nieprawdziwość każdej tezy na temat stanu faktycznego, dopóki nie zostanie ona udowodniona.
      3. Domniemywanie nieprawdziwości każdej tezy prowadzi do sprzeczności, ponieważ na każdą tezę "istnieje X", przypada teza "nie istnieje X", lub "istnieje tylko nie-X". Na to też odpowiedziałem. Na kilku przykładach opisałem jak działa to w praktyce i wyjaśniłem, że nie polega to na przyjmowaniu jednoczesnej sprzeczności wielu tez, tylko na podważaniu każdej tezy z osobna, gdy jest ona przez kogoś podnoszona. W analogii z sądem napisałem, że przy rozważaniu upadku monety, będziemy raz przyjmować nieprawdziwość wypadnięcia orła, a kiedy indziej nieprawdziwość wypadnięcia reszki, zależnie od tego jaka teza jest akurat podnoszona. Nie należy poszerzać zastosowania opisywanej przeze mnie zasady poza obszary, do których jest przeznaczona. To jedna z wielu zasad poznawania prawdy i czasem musi ustąpić innym zasadom, ale jak najbardziej ma zastosowanie do przypadków z Jahwe, czajniczkiem, historiografią i sądem.
      4. Ty właściwie zgodziłeś się z moją tezą, ale miałeś taką uwagę, że działa ona tylko do decydowania o tym, co robić, a nie ma zastosowania do wyrażania sądów o świecie. Moja odpowiedź wskazywała na to, że nie można tego tak rozdzielać, ponieważ po pierwsze możesz na przykład decydować o tym, co napisać w książce i wtedy zgodnie z zasadą "postępuję tak, jakby Boga nie było" powinieneś napisać, że przyjmujemy, iż go nie ma, a po drugie stosując tego rodzaju domniemania częściej wygłosisz prawdę, niż się pomylisz.

      Oprócz czterech powyższych padły też argumenty przeciw rzeczom niezwiązanym z głównym tematem dyskusji. Poruszyliśmy tu takie kwestie:
      1. O czym był wpis, pod którym napisałem komentarz.
      2. Stosowana przeze mnie terminologia.
      3. Czy da się przyjmować jednocześnie fałszywość zdań "Istnieje X" i "Nie istnieje X".
      4. Czy analogia ze sądem była dobra.
      5. Ustalanie prawdopodobieństwa nieistnienia Boga.
      6. Jak postępują historycy.
      7. Czy dyskutuję uczciwie, czy serwuję mętne mambo dżambo.

      Usuń
    2. "Obawiam się, że dalej nie rozumiem co to superpozycja zdań logicznych. Jeżeli dwa zdania o rzeczywistości są prawdziwe, to oba muszą zajść. Jeśli jedno zachodzi, a drugie nie to niezależnie od naszej wiedzy o tym, tylko jedno jest prawdziwe."

      Jak tak się nad tym zastanawiam, to na ten moment sądzę, że masz rację. Twierdzisz, że ta superpozycja może być prawdziwa tylko względem naszego pojęcia o rzeczywistości, a nie jest prawdziwa, gdy bezpośrednio się o tej rzeczywistości wyrażamy. Może być tak, że w wyniku przyjęcia Twojej perspektywy zapomniałem o jakimś szczególe, ale na ten moment nie przypominam sobie nic, co zbijałoby Twój argument.

      Przyjmę, że ta koncepcja nie działa. Choć może potem, jak jeszcze o niej pomyślę, to uda mi się jakoś ją wskrzesić.

      ""Zdarzenie losowe” to po prostu zbiór zdarzeń elementarnych spełniających jakieś zadane założenia. nie muszą być “losowe” w sensie “niezdeterminowane”. Jak mam np jakieś statystyki wyliczone z dostatecznie dużej reprezentatywnej grupy to one są prawdziwe dla całej populacji z pewnym prawdopodobieństwem (prawo wielkich liczb mówi że z bliskim 1). Podobnie jest ogólnie z dowodami, niezawodne (tzn że wniosek jest prawdziwy z prawdopodobieństwem równym 1) są tylko w matematyce."

      Wiem. Co w związku z tym? Historycy biorąc taką na przykład relację Długosza o słowiańskich bogach, stwierdzają, że jest ona nieprawdopodobna, bo nigdzie indziej nie powtarzają się podane przez niego imiona bogów, ale potem znowuż historycy na podstawie innych przesłanek stwierdzają, że jest prawdopodobne, iż takie imiona mogły się pojawić. Na przykład przeprowadzają analizę języka Polskiego i tego skąd poszczególne słowa mogły się wziąć. Nie da się tu wyliczyć jakie imiona z jakim prawdopodobieństwem mieli bogowie wyznawani przez XV-wiecznych chłopów.

      "W Tej ostatniej wiadomości do mnie znowu pomijasz to, o czym Tomasz Ci pisał[...]"

      Już kilka razy na to odpowiedziałem. Gdyby ktoś wygłosił tezę "Bóg jest zbędny dla naszego Świata", to zrobiłbym jedno z dwóch:
      1. Domniemałbym nieprawdziwość tej tezy i nie zgadzałbym się z adwersarzem. Albo udowodniłby swoją tezę, albo musiałby z niej zrezygnować do czasu znalezienia nowych dowodów.
      2. Zgodziłbym się i przedstawiłbym własne dowody.

      Gdybym uczynił pierwsze i nie udałoby mu się dowieść swego, to nie zacząłbym przez to myśleć, że Bóg jest niezbędny. Po prostu ten ktoś powinien wtedy zrezygnować z twierdzenia, że Bóg jest zbędny. Ja nie miałbym problemu, dopóki sam nie zacząłbym wygłaszać jakichś sądów, lub podejmować decyzji. Tu znowu zataczamy koło do tezy, że to teista musi dowodzić istnienia Boga, a ateiście wystarczy brak dowodów. Ciągnąc ten przykład dalej, mógłbym wskazać na jakąś książkę, w której jest napisane, że Bóg istnieje i powiedzieć, że autor nie powinien był tego pisać. Widać, że tutaj ciężar dowodu tym razem spoczywa na mnie. Powiedzielibyście, że potrzebuję teraz dowodu na nieistnienie Boga. A właśnie nie! To, że autor nie podał dowodów za Bogiem jest dowodem na to, że nie powinien był tak pisać. Więc wystarczy mi tylko tyle udowodnić, a nie muszę już dowodzić nieistnienia Boga. Jeśli z tym się zgadzacie, to znaczy, że doszliśmy do zgody, że to tylko teiści potrzebują dowodzić Boga, a ateiści mogą się zadowolić domniemanym nieistnieniem z braku dowodów.

      Usuń
    3. " Przede wszystkim dlatego, że w pierwszym twierdzisz, że nie można zakładać czegoś bez dostatecznych dowodów, a zaraz potem stwierdzasz, że to nas zmusza do domniemania czegoś przeciwnego (też bez dostatecznych dowodów) - nie jest dla mnie w ogóle jasne czemu zdania negatywne są częściej szkodliwe niż pozytywne. Drugie albo będzie prowadzić zawsze do sprzeczności (którą nazywasz tu “superpozycją”), albo wniosek będzie zależał od tego, jak akurat zostanie sformułowana wyjściowa teza (a w takim razie dojście do prawdziwego wniosku w ogóle nie zależy od metody, tylko od przypadku i od tego, co jest akurat naturalniejsze w danym języku). "

      Dobrze by było, jakbyś odnosił się do konkretnych rzeczy, które powiedziałem. Konkretnych tez jedna po drugiej. Bez takiego uogólniania, którego sam nie zaproponowałem i bez mieszania ze sobą wszystkiego naraz.

      "nie ma żadnego dobrego powodu, dla którego nie miałbyś domniemać istnienia X zamiast nieistnienia. "

      Sądzę, że już wyczerpująco odpowiedziałem na to w tym komentarzu, ale daj znać, jeśli nie.

      Usuń
    4. @Nemo

      Czasem się z tym spotykam, że adwersarz uważa moje wypowiedzi za pretensjonalne, tak jakbym umyślnie starał się wszystko tak utrudnić, żeby nikt nie mógł tego zrozumieć.

      No właśnie, może warto się nad tym zastanowić i popracować nad problemem mętnego i rozwlekłego wyrażania się?

      Tymczasem w ogóle tak nie jest. Wszystko, co tu napisałem, było w dobrej wierze.

      Pisząc „mambo-dżambo” nie chciałem sugerować, że w złej wierze. Może nie było to najlepsze wyrażenie. Ale to porównywanie monet do fotonów itp. zaczynało niebezpiecznie przypominać twórczość różnych Deepaków Choprów.

      Właściwie, to jak najbardziej przyjęte przeze mnie znaczenie tego terminu zgadza się z jednym ze znaczeń podawanych przez Wikipedię:
      "sąd a priori – to taki, którego nie można wywieść z innych przesłanek, lecz trzeba go przyjąć bez dowodu – jako założenie danej teorii;"


      No właśnie nie zgadza się, bo Ty wywodzisz swoje domniemania z innych przesłanek. Ale to tak marginalna sprawa, że chyba nie ma sensu tego ciągnąć.

      Usuń
    5. Odpowiedziałem, że domniemania są falsyfikowalne i odrzuca się je, gdy nie zdają egzaminu.

      Ok, tylko ja dalej nie widzę żadnego powodu, by te domniemania robić, a widzę za to dobre powody, by ich nie robić.


      Odpowiedziałem, że taka potrzeba istnieje, gdy musimy ustalić jakiś stan faktyczny i wówczas domniema się nieprawdziwość każdej tezy na temat stanu faktycznego, dopóki nie zostanie ona udowodniona.

      I Twój przykład to lista bogów słowiańskich u Długosza. Nie znam się na tym i nie wiem, jakie historycy mają argumenty za przyjmowaniem lub odrzucaniem tezy, że dawni Słowianie czcili takich właśnie bogów, ale tak czy inaczej Twój przykład nie ilustruje tego, co ma ilustrować, a analogia między pracą sędziego a pracą historyka jest pomylona. Bo w przeciwieństwie do sędziego historyk ma pełne prawo stwierdzić, że prawdopoodbieństwo jakiegoś zdarzenia uznaje za mniejsze lub większe. Wcale nie musi “ustalać stanu faktycznego” rozumianego zerojedynkowo.
      Dalej piszesz też coś o jakiejś „czynności X”, która „jest zła, gdy panteon Długosza jest nieprawdziwy” – z tego już nic nie rozumiem. Jaka czynność?
      Nie rozumiem też zupełnie wywodu o „książce o historii”, w której chcesz informować czytelników „że Jahwe uznaje się jak na razie za nieistniejącego, tak jak inne słabo udowodnione zdarzenia historyczne”. Co to ma w ogóle znaczyć? Jahwe to nie zdarzenie historyczne. A książki historyczne generalnie nie zakładają ani że Jahwe (czy inny bóg) istnieje, ani że nie istnieje. Po prostu się do tego nie odnoszą.


      Na kilku przykładach opisałem jak działa to w praktyce i wyjaśniłem, że nie polega to na przyjmowaniu jednoczesnej sprzeczności wielu tez, tylko na podważaniu każdej tezy z osobna, gdy jest ona przez kogoś podnoszona.

      W jaki sposób miałoby to rozwiązywać problem sprzecznych przekonań? Czy bierzesz te tezy z osobna, czy nie z osobna, kończysz ze sprzecznymi przekonaniami. A może chcesz powiedzieć, że te domniemania są chwilowe? Przez powiedzmy godzinę uważasz, że p, potem przestajesz i nie uważasz ani że p, ani że nie-p, za kilka dni uznajesz, że nie-p, bo ktoś coś tam powie w Twojej obecności, a po chwili przestajesz już uważać, że nie-p? Tylko czy to ma być metoda na “dochodzenie do prawdy”?

      Usuń