poniedziałek, 29 lutego 2016

Czy Mahomet poleciał do nieba na skrzydlatym koniu?



Po ostatnim wpisie na temat biblijnych mądrości kilka osób pytało, dlaczego tak się czepiam tego Dawkinsa. Postram się wyjaśnić na przykładzie. Niedawno Mehdi Hasan (swoją drogą jeden z ciekawszych brytyjskich dziennikarzy) zaprosił Dawkinsa na debatę w Oksfordzie na temat wiary w Boga i domniemanych pożytków z niej płynących. Doszło tam do takiej wymiany zdań:

Dawkins: Jeśli naprawdę wierzysz, że Mahomet poleciał do nieba na skrzydlatym koniu... To przekonanie jest antynaukowe.
Hasan: Być może to nieprawda...
Dawkins: To jest nieprawda.
[śmiech publiczności]
Hasan: Skąd wiesz, że to nieprawda?
Dawkins: Daj spokój. Jesteś człowiekiem XXI wieku...
Hasan: Pytam tylko. Wracamy do mojego wcześniejszego pytania. Racjonalną postawą powinien być agnostycyzm.
Dawkins: Dlaczego akurat tam, do góry?
Hasan: Nie powiedziałem, że akurat tam, do góry. Nie sprecyzowałem miejsca.
Dawkins: Dlaczego akurat skrzydlaty koń miałby być środkiem podróży do nieba? Skoro to nie tam, u góry?
Hasan: Zadałem pytanie. Ty pytałeś o dowód – odpowiedziałem, że nie potrafię tego udowodnić. Ale czy ty potrafisz udowodnić, że tego nie zrobił? Tu rozmowa się kończy.
Dawkins: [parska, przewraca oczami, kręci głową] Czy potrafię udowodnić, że nie poleciał do nieba na skrzydlatym koniu?
[śmiech publiczności]
Hasan: Pytam tylko o twoje kryteria.
Dawkins: Nie, nie potrafię tego udowodnić. Nie potrafię też udowodnić, że nie był to złoty jednorożec.
[śmiech publiczności]
(...)
Dawkins: Fascynuje mnie to, jak szanowany i obyty dziennikarz w XXI wieku może wierzyć, że prorok poleciał do nieba na skrzydlatym koniu.

Koń nazywał się Burak i wyglądał tak.

Hasan zadaje całkiem sensowne pytanie: skąd właściwie wiadomo, że nie poleciał? Skoro nie ma przekonujących dowodów ani za, ani przeciw, to czy nie powinniśmy być agnostykami w tej kwestii? Dawkins nie potrafi odpowiedzieć, więc próbuje a to zmienić temat (“Dlaczego akurat tam, do góry?”), a to zawstydzić Hasana (“Jesteś człowiekiem XXI wieku...”), a to go ośmieszyć robiąc miny i przewracając oczami. Wszystko to triki, o których można przeczytać w podręcznikach logiki praktycznej dla początkujących. Np. D. Q. McInerny w książce Being logical wylicza różne retoryczne ciosy poniżej pasa, m. in. “Śmiech jako taktykę dywersyjną”:

Popełniamy ten błąd, kiedy nie umiemy predstawić uzasadnionej odpowiedzi na argument i próbujemy zrobić unik udając, że nie warto go brać na serio. (…) Doprowadzenie odbiorców do śmiechu może stanowić bardzo skuteczny sposób na odrzucenie argumentu, ale często nie ma to nic wspólnego z jego wartością. (…)
Oczywiście istnieją arguemnty komicznie głupie i tym samym zasługujące na wyśmianie, jednak nawet w ich przypadku lepiej jest podjąć wysiłek wykazania co jest z nimi nie tak niż załatwić sprawę prostą kpiną. (122-3)

Żeby było jasne: całkowicie się zgadzam z Dawkinsem, że historia o Mahomecie na latającym koniu to nieprawda. Problem polega na tym, że Dawkins zupełnie nie potrafi tego uzasadnić. Facet zajmuje się krytyką metafizycznych twierdzeń religii od co najmniej 10 lat, wyrósł przez ten czas na guru ateizmu, a nie potrafi odpowiedzieć na najbardziej elementarne pytanie z tego zakresu.
Żeby na nie porządnie odpowiedzieć, trzeba mieć pewne pojęcie m. in. o filozoficznych argumentach za i przeciw cudom, twierdzeniu Bayesa, nowym ewidencjalizmie, nowym fideizmie, epistemologii reformowanej, teoriach prawdy i historii powstawania hadisów. Tymczasem epistemologia Dawkinsa sprowadza się do powtarzania w kółko, że trzeba mieć uzasadnienie (evidence). Nie wyjaśnia, co rozumie przez uzasadnienie. Nie wyjaśnia, co z problemem uzasadnienia uzasadnienia, uzasadnienia uzasadnienia uzasadnienia itd. Nie wyjaśnia, co z przekonaniami, dla których nie ma żadnego oczywistego uzasadnienia, a jednak opieramy się na nich w praktycznie każdym rozumowaniu (takich jak prawa logiki czy pewne założenia metafizyczne). Nie wyjaśnia, dlaczego właściwą postawą wobec braku uzasadnienia nie powinien być agnostycyzm. Nie wyjaśnia, jaka jest rola nauki w dostarczaniu uzasadnień. Nie wyjaśnia, dlaczego w ogóle powiniśmy ufać nauce.
Te pytania to abc epistemologii, z którym Dawkinsowi wyraźnie nigdy nie chciało się zapoznać. A kiedy wychodzi na jaw, że się nie chciało, to Dawkins ucieka się do tanich retorycznych trików. Jeśli to ma być prorok racjonalizmu i krytycznego myślenia, to nie wiem, pod jakim względem ten racjonalizm ma być bardziej racjonalny od religijnego dogmatyzmu.

56 komentarzy:

  1. Dlatego że Dawkins to prorok religii scientyzmu a nie żaden niewierzący.

    OdpowiedzUsuń
  2. Naprawdę, Autorze, ja bym z chęcią przeczytała jakąś krytykę Wittgensteina albo Feyerabenda, prędzej, niż Dawkinsa. Bo jak można kopać leżącego? To nie uchodzi.

    OdpowiedzUsuń
  3. Czy szanowny autor miałby ochotę napisać coś o Hitchensie? Gdzie miał rację, gdzie się mylił/blagował. Z tzw. Czterech Jeźdźców najbardziej mi podchodzi (Dawkins i Harris to buce, Dennetta mało znam) ale to głównie za showmanship - na ocenę argumentów jestem za głupi. Ciekawi mnie co na jego temat miałby do powiedzenia zawodowy filozof.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie znam Hitchensa jakoś rewelacyjnie. Zawsze miałem wrażenie, że popełnia generalnie te same błędy co Dawkins, np. argument z czajniczka, albo arguement „Hipoteza Boga nic nie wyjaśnia, bo skoro Bóg stworzył świat, to kto stworzył Boga?”
      Ale to nie jest tak, że ich nie znoszę. Uważam, że wszyscy czterej mają pewne ciekawe rzeczy do powiedzenia na temat religii, zwłaszcza na temat nieuzasadnionego uprzywilejowania religijnych instytucji, i ich krytyka religii zrobiła dużo dobrego dla świata. Problem tylko w tym, że żaden (łącznie z filozofem Dennettem) nie ma wielkiego pojęcia o filozoficznej stronie tego tematu.

      Usuń
  4. Podobne problemy widać w jego książkach - odrzuca argumentację za religią wywodzoną z liczby wierzących naukowców, po czym zaraz po tym wylicza ilu to jest niewierzących wśród noblistów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W życzliwej dla Dawkinsa interpretacji można to zrozumieć tak, że krytykuje stosowanie przez teistów argumentu z autorytetu, a potem wskazuje, że nawet gdyby przyjąć ich przesłanki, to i tak wynika z nich teza przeciwna.

      Usuń
  5. W zasadzie cały dialog dałoby się zakończyć argumentem pt. "brak przesłanek żeby wierzyć" i odesłać konia Buraka do stajni z jednorożcami, smokami i syrenami w której sprzątają krasnoludki i smerfy. Teza formalnie nie jest sfalsyfikowana ale trafia do nieskończenie licznego zbioru Tez Magicznych niewartych rozpatrywania ponieważ każdej z nich można przedstawić nieskończenie wiele innych tez magicznych, które są z nią sprzeczne i ją wykluczają, natomiast są równie prawdopodobne (Burak był pralką Elektroluks a nie koniem). Argumentem za tym że twierdzenia religijne są wymysłem ich autorów jest to że nie zawierają żadnej informacji która byłaby niedostępna ich autorom. Czyli bóstwa zawsze przyjmują formy lokalnej flory i fauny i stosują znane wówczas technologie (kamienne tablice a nie niebiańska drukarka laserowa).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W zasadzie cały dialog dałoby się zakończyć argumentem pt. "brak przesłanek żeby wierzyć" i odesłać konia Buraka do stajni z jednorożcami, smokami i syrenami w której sprzątają krasnoludki i smerfy. Teza formalnie nie jest sfalsyfikowana ale trafia do nieskończenie licznego zbioru Tez Magicznych niewartych rozpatrywania ponieważ każdej z nich można przedstawić nieskończenie wiele innych tez magicznych, które są z nią sprzeczne i ją wykluczają, natomiast są równie prawdopodobne (Burak był pralką Elektroluks a nie koniem).

      To nadal w żadnym stopniu nie wyjaśnia, dlaczego agnostycyzm jest niewłaściwą postawą.


      Argumentem za tym że twierdzenia religijne są wymysłem ich autorów jest to że nie zawierają żadnej informacji która byłaby niedostępna ich autorom. Czyli bóstwa zawsze przyjmują formy lokalnej flory i fauny i stosują znane wówczas technologie (kamienne tablice a nie niebiańska drukarka laserowa).

      To jest jakiś początek, ale żeby zrobić z tego argument, to trzeba by np. podać kryteria odróżniania dobrego wyjaśnienia od złego. Bo obie hipotezy (hipoteza ludzkiego wymysłu i hipoteza Boga dokonującego cudów) są tak samo spójne z faktem, o którym piszesz.

      Usuń
    2. To nadal w żadnym stopniu nie wyjaśnia, dlaczego agnostycyzm jest niewłaściwą postawą."

      Raczej nie wspiera twardego ateizmu "Boga nie ma na 100%, szach mat teiści". Natomiast wyjaśnia dlaczego coś co można nazwać "agnostycyzmem akomodacjonistycznym" czyli "och, tych pytań nie da się rozstrzygnąć. Ja biedny nie mam łaski wiary, ale kimże jestem żeby zabraniać wam wpieprzać się wszędzie łącznie z konstytucją" jest niewłaściwą postawą. Po prostu są poglądy lepiej podparte przesłankami niż poglądy religijne i krasnoludystyczne, i nimi jest sens się zajmować. Na tym polega ich miękka przewaga. Jest to w zasadzie postawa Russela z linkowanego postu o czajniczku.

      "To jest jakiś początek, ale żeby zrobić z tego argument, to trzeba by np. podać kryteria odróżniania dobrego wyjaśnienia od złego. Bo obie hipotezy (hipoteza ludzkiego wymysłu i hipoteza Boga dokonującego cudów) są tak samo spójne z faktem, o którym piszesz."

      To prawda. Na pierwszy rzut oka Bóg objawiony oznajmiający kto wygrał ostatnie Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej jest trudny do podważenia. Ale można go trochę pociąć Brzytwą Ockhama (na cholerę komu taki Bóg?) i dodatkowo dołożyć wszelkie absurdy i sprzeczności religii których jest przecież pod dostatkiem. Poza tym skąd wiadomo że to akurat TEN Bóg a nie inny (Baal, Marduk, Thor, Elvis, FSM czy Bob Dobbs)? W granicy nieskończonej liczby zmyślonych tez konkurencyjnych, Bayesowskie priors tezy teistycznej maleją do zera natomiast tez tzw. "naukowych" (cokolwiek to by miał znaczyć) czy "empirycznych" nie.



      Usuń
    3. Raczej nie wspiera twardego ateizmu "Boga nie ma na 100%, szach mat teiści".

      Problem w tym, że Dawkins uważa, że Mahomet na latającym koniu (i inne religijne dogmaty) to nieprawda, jeśli nie na 100%, to na ponad 90%. A kiedy się go zapyta, dlaczego nie na 50%, to odpowie, że uzasadnienie dla istnienia latającego konia Mahometa jest takie samo jak dla istnienia wróżek i jednorożców, a nikt przecież nie wierzy we wróżki i jednorożce. To pokazuje w najlepszym razie, że religijni ludzie są niekonsekwentni, ale nie, że agnostycyzm w kwestii latającego konia jest niewłaściwy. Może powinniśmy być konsekwentnie agnostyczni i w kwestii konia, i w kwestii wróżek? Dawkins nie wyjaśnia, dlaczego nie powinniśmy.

      Usuń
    4. " Poza tym skąd wiadomo że to akurat TEN Bóg a nie inny (Baal, Marduk, Thor, Elvis, FSM czy Bob Dobbs)? W granicy nieskończonej liczby zmyślonych tez konkurencyjnych?"

      Ależ to jest straw man.

      "Bayesowskie priors tezy teistycznej maleją do zera natomiast tez tzw. "naukowych" (cokolwiek to by miał znaczyć) czy "empirycznych" nie."

      Dlatego że traktujesz je jako tezy empiryczne, mimo że takimi nie są?

      Usuń
    5. "To pokazuje w najlepszym razie, że religijni ludzie są niekonsekwentni, ale nie, że agnostycyzm w kwestii latającego konia jest niewłaściwy. Może powinniśmy być konsekwentnie agnostyczni i w kwestii konia, i w kwestii wróżek? "

      Dokładnie tak. Pytanie jaki jest status hipotezy o wróżkach i jednorożcach. Poza tym jest jeszcze jedne problem. Twierdząc że Boga nie ma, sugerujemy że Teiści są w błędzie. Twierdząc że wiara w Boga jest równoważna wierze we wróżki i jednorożce, sugerujemy że Teiści to imbecyle. Może Dawkins chce być po prostu grzeczny i delikatny?

      "Ależ to jest straw man."

      Dlaczego?

      "Dlatego że traktujesz je jako tezy empiryczne, mimo że takimi nie są?"

      Teistyczne? Ale to nie ja.

      Usuń
  6. Ciężar dowodu spoczywa na stawiającego tezę. Skoro nie ma dowodu, to ..?
    I sprawa podstawowa - parafrazując - jak można udowodnić nieistnienie? Przecież to jakiś fakap logiczny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mogę udowodnić że nie istnieje takie x, że x jest masłem w mojej lodówce. I źe na Ziemi nie istnieje góra wyższa od Mt. Everest. I co teras? xD

      Usuń
    2. Fakty empiryczne nie wymagają dowodów. Przedstaw rozumowanie że nie istnieje takie x, że x jest masłem w MOJEJ lodówce a nie twojej. Przy czym nie pozwolę nikomu zaglądać do mojej lodówki. To jest strategia teistów a to masło to ich Bóg.

      Usuń
    3. Sądy empiryczne mające być opisem faktów wymagają dowodów (evidence, nie proof) - właśnie trzeba zajrzeć do tej lodówki i oprzeć rozumowanie na takich zweryfikowanych sądach, aby wyjść poza agnostycyzm (w którąkolwiek stronę).
      Co do cudzej lodówki, _opierając się na wiedzy_, rozsądne jest w tym przypadku zawieszenie sądu do czasu przeprowadzenia odpowiedniej obserwacji. Co innego gdyby ktoś twierdził że przechowuje tam krasnoludki - dostępna wiedza empiryczna pozwala być na nie.

      Usuń
    4. Czym różni się dostępna wiedza empiryczna na temat krasnoludków i bogów?

      Usuń
    5. "rozsądne jest w tym przypadku zawieszenie sądu do czasu przeprowadzenia odpowiedniej obserwacji."

      Dokładnie tak. Poza tym nieźle to pokazuje nielogiczność religii. Teiści nie mają pewności czy ich Bóg istnieje, ale wiedzą czego chce.

      Usuń
    6. "Co innego gdyby ktoś twierdził że przechowuje tam krasnoludki - dostępna wiedza empiryczna pozwala być na nie."

      Dostępna wiedza empiryczna mojej rodziny pozwalała stwierdzić, że pestek arbuzów się nie je, bo każdy je wypluwa. W Azji takie sprzedają w marketach, jak u nas pestki dyni.

      Boże, rozmawiam z gimnazjalistami?

      "Poza tym nieźle to pokazuje nielogiczność religii"
      Twojej - tak.

      Usuń
    7. Dostępna wiedza empiryczna (również w twojej rodzinie) nie wyklucza możliwości jedzenia pestek arbuzów. Poza tym łatwo to sprawdzić, wystarczy pare zjeść. Z krasnoludkami nie jest tak hop-siup. A tak na marginesie wierzysz w krasnoludki?

      "Poza tym nieźle to pokazuje nielogiczność religii"
      Twojej - tak.

      A twojej nie? Może coś więcej na ten temat?

      Usuń
    8. "Dostępna wiedza empiryczna mojej rodziny"

      Rozumiesz wiedzę empiryczną wąsko i naiwnie jak gimnazjalista. Tu trzeba też zaliczyć ogólne teorie naukowe - są one syntezą obserwacji i doświadczeń pokazującą zależności pomiędzy faktami. To co wiemy o biochemii, fizjologii (funkcjonowanie mózgu, metabolizm, prędkość tych procesów, ich bilans energ.), ewolucji (ogólne zasady + to jakie z potencjalnych ścieżek się zrealizowały) wyklucza z prawd. graniczącym z pewnością istnienie takiego gatunku(?)

      Usuń
  7. Sofistyka nie jest narzędziem poznania. Nie jest nawet narzędziem.
    Nie można udowodnić nieistnienia. To logika. I nie, nie ta związana z "chłopskim rozumem".
    Jeżeli istnieje weryfikowalny i prawdziwy sposób poznawania świata, NIE oparty o metodologię naukową (w której logika jest jednym z NARZĘDZI), proszę o przedstawienie i kontakt, chętnie uścisnę rękę nobliście:)

    OdpowiedzUsuń
  8. Dlaczego sofistyka? Co jest nie tak z tymi przykładami?
    "Nie da się udowodnić nieistnienia" - setki razy słyszałem tę mądrość z ust różnych fanów Dawkinsa, ale nie znam nikogo zajmującego się na poważnie logiką, ontologią czy epistemologią, kto by twierdził coś podobnego.
    Oczywiście, że można udowodnić nieistnienie. Mogę na przykład udowodnić, że nie istnieje liczba całkowita nieujemna, która nie jest sumą kwadratów czterech liczb całkowitych. Mogę udowodnić, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem. Co to w ogóle za problem?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dowody nieistnienia w matematyce i w fizyce to tylko nazwa dowodów sprzeczności (np. podany przykład). A religia to istny Hipermarket Sprzeczności i Nielogiczności.

      "Mogę udowodnić, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem."

      Faktów empirycznych się nie udowadnia. Udowodnij że NIE MOŻE istnieć piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem siedząc na ciemnej stronie Marsa i nie jadąc do Krakowa.

      Usuń
    2. > Udowodnij że NIE MOŻE istnieć piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem siedząc na ciemnej stronie Marsa i nie jadąc do Krakowa.

      W takim okolicznościach, do czasu przeprowadzenia obserwacji, najrozsądniej pozostać agnostykiem 'agnostykiem', bo przecież taki piłkarz mógłby istnieć ;)

      Usuń
    3. @dupa666
      Dowody nieistnienia w matematyce i w fizyce to tylko nazwa dowodów sprzeczności (np. podany przykład).

      Owszem, nie zmienia to jednak faktu, że są to dowody nieistnienia,

      Faktów empirycznych się nie udowadnia.

      Bo Ty tak mówisz?

      Udowodnij że NIE MOŻE istnieć piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem siedząc na ciemnej stronie Marsa i nie jadąc do Krakowa.

      Mogę udowodnić właśnie dlatego, że nie jestem na Marsie. Nie pisałem przecież nigdzie, że da się udowodnić istnienie czegokolwiek w każdych okolicznościach, tylko że teza, że nie można udowodnić nieistnienia, to bzdura.

      Usuń
    4. W przypadku zgody co do języka opisu, można zacząć opisywać co się widzi. W przypadku zgody co się widzi, można porozumieć się w sprawie tego, jak to się interpretuje. W przypadku zgody interpretacji, można rozważyć to w kontekście wartości. Ostatecznie jednak rozwiązanie sprowadza się do stwierdzenia faktu empirycznego. Faktem empirycznym jest maczuga rozbijająca czyjąś czaszkę.

      Usuń
    5. Nie możemy się dogadać z powodów językowych. W Polskim angielskie "evidence" i "proof" (w sensie "reasoning") tłumaczy się często jako "dowód". W tym kontekście prawdą jest że nie ma "proof of nonexsitence" jak i to że twierdzenie że nie ma "evidence for nonexistence" to bzdura. Oczywiście możliwe są pewne szczegółowe "proof of nonexistence" takie jak w podanych przykładach, tylko że wszystkie one są warunkowe. Potrzebujemy punktu odniesienia np. w systemie aksjomatycznym żeby wykazać sprzeczność, lub w empirii (dla tego musimy przylecieć z Marsa żeby rozwiązać problem piłkarza). Natomiast jak wykluczyć istnienie krasnoludków WSZĘDZIE? Tak więc istnienie ogólnych "proof of nonexistence" jest problematyczne. I o to właśnie chodzi w argumencie Russela. Czajniczek lata koło księżyca, siedzimy na Marsie, nie mamy wglądu do lodówki. Na tym właśnie polega strategia Teistów. W tym sensie wszyscy jesteśmy na Marsie, bo np. nikt z nas nie był ginekologiem w Palestynie 2000 lat temu więc Dogmat o Dziewictwie Maryi jest równie niewywracalny jak wiara w krasnoludki. Natomiast słabością tego typu argumentów jest absolutny brak sensownych przesłanek je wspierających i nieograniczona możliwość tworzenia równoważnych twierdzeń konkurencyjnych. Dlatego mamy problem ze spamem, który jest "not even wrong" (jak ktoś nazwał teorię strun). Poza tym zauważmy że jakiekolwiek skonkretyzowanie problemu (Bóg który może wszystko) otwiera możliwość szczegółowych "proof of nonexistence" (to niech stworzy kamień którego nie uniesie). W ten sposób można obalać istnienie konkretnych Bogów takich jak JHWH.

      Usuń
    6. @dupa

      Nie możemy się dogadać z powodów językowych. W Polskim angielskie "evidence" i "proof" (w sensie "reasoning") tłumaczy się często jako "dowód". W tym kontekście prawdą jest że nie ma "proof of nonexsitence" jak i to że twierdzenie że nie ma "evidence for nonexistence" to bzdura.

      Ależ skąd. Można mieć proof nieistnienia i można mieć evidence nieistnienia, ta dwuznaczność nie robi żadnej różnicy.
      I o to właśnie chodzi w argumencie Russela. Czajniczek lata koło księżyca

      Jak pisałem wcześniej, to nie ma rozstrzygającego znaczenia. Nawet jeśli lata daleko i nawet jeśli żaden teleskop nie jest w stanie go wychwycić, dalej mamy świetne powody, by przyjąć, że nie istnieje. Znamy np. historię wystrzeliwania różnych rzeczy w kosmos (nikt nie próbował umieszczać porcelanowego czajniczka na orbicie Słońca), znamy skład chemiczny porcelany i sposób jej wytwarzania oraz warunki panujące w kosmosie (sam by się nie ukształtował) i to są właśnie pozytywne dowody na nieistnienie czajniczka.

      siedzimy na Marsie, nie mamy wglądu do lodówki

      No przecież jeśli siedzimy na Marsie, to tak samo nie możemy ustalić, że np. piłkarz Cracovii z senegalskim obywatelstwem istnieje. Nie ma żadnej asymetrii między udowadnianiem nieistenienia a udowadnianiem istnienia. Tak samo z lodówką: jeśli nie możemy jej otworzyć, to nie możemy udowodnić, że coś w niej jest tak samo jak nie możemy udowodnić, że czegoś w niej nie ma.

      W tym sensie wszyscy jesteśmy na Marsie, bo np. nikt z nas nie był ginekologiem w Palestynie 2000 lat temu więc Dogmat o Dziewictwie Maryi jest równie niewywracalny jak wiara w krasnoludki.

      Wielu filozofów twierdzi, że jest wywracalny. Być może nie mają racji, ale żeby to stwierdzić, to trzeba się zapoznać np. z filozoficzną debatą na temat cudów. A fani Dawkinsa zamiast wziąć się za poważną filozofię wolą się bawić w jakieś idiotyczne przerzucanie ciężaru dowodu oparte na prostych nieporozumieniach.

      Poza tym zauważmy że jakiekolwiek skonkretyzowanie problemu (Bóg który może wszystko) otwiera możliwość szczegółowych "proof of nonexistence" (to niech stworzy kamień którego nie uniesie).

      Nie wiem czy jakiekolwiek, niektóre na pewno stwarzają. Ale znowu: każdy z takich dowodów wymaga żmudnej filozoficznej pracy. Tobie się wydaje, że wystarczy krzyknąć “To niech stworzy kamień, którego nie może podnieść!” i pozamiatane. Tymczasem już Tomasz z Akwinu wytłumaczył, dlaczego wszechmoc nie może obejmować możliwości stworzenia czegoś, czego opis jest wewnętrznie sprzeczny – i od jego czasów nikt poważny nie używa tego argumentu w prymitywnej formie, o której piszesz. Istnieją bardziej wyrafinowane formy tego argumentu, istnieją na nie odpowiedzi, istnieją odpowiedzi na te odpowiedzi – i trzeba to wszystko znać, jeśli się chce udowadniać nieistnienie Boga w taki sposób. Nie ma drogi na skróty.

      Usuń
  9. Co jest nie tak z tymi przykładami?

    Pewnie z tymi przykładami akurat wszystko w porządku. I pewnie dałoby się znaleźć multum innych, gdzie dowód na okoliczność negatywną jest relatywnie prosty.

    Ale jest cała masa faktów, okoliczności, a zwłaszcza związków przyczynowych, których brak/nieistnienie wykazać jest bardzo trudno, albo wręcz się nie da. To są z reguły trudności, hm, techniczne, a nie „ontologiczne”, ale jednak.

    Oczywiście wiem, że proces sądowy to nie jest metoda naukowa, ale od pierwszego roku studiowania prawa mnie uczyli, że negativa non sunt probanda. To jest – właśnie z uwagi na te trudności techniczne – uczciwy rozkład ciężaru dowodu, na nim opiera się np. zasada domniemania niewinności. To oskarżonemu trzeba udowodnić winę, a nie jest tak, że on wykazuje swoją niewinność (że czegoś nie zrobił). Chociaż alibi zawsze warto mieć ;) – na wypadek, gdyby przeciwnik miał mocne dowody „pozytywne”.
    (chociaż teraz to się trochę zmienia, czasami Unia od nas tego wymaga, i np. trzeba wykazywać, że się kogoś nie dyskryminowało ;)

    W przyrodoznawstwie chyba też jest tak, że przeważająca liczba badań stara się wykazać okoliczności pozytywne. A np. w medycynie szerokie badania, gdzie tezą jest brak związku przycznowo – skutkowego, to raczej akt absolutnej desperacji, który i tak nieprzekonanych nie przekona :( Zaraz zażądają dowodu, że szczepionki nie powodują dyskalkulii czy dysgrafii (też wysyp diagnoz w czasach szczepionkowych, czyli korelacja;), i tak można bez końca.

    Może to jest zawodowe skrzywienie, ale mam jednak problem z tym, żeby obowiązki: wykazania istnienia boga oraz wykazania jego nieistnienia traktować jako równo obciążające każdą ze stron. Czy naprawdę w ontologii czy epistemologii to są równoprawne sytuacje, ten dowód na okoliczność pozytywną /negatywną?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "W przyrodoznawstwie chyba też jest tak, że przeważająca liczba badań stara się wykazać okoliczności pozytywne."

      Nie do końca. Wszelkie badania toksykologiczne mają na celu wynik negatywny, czyli brak wpływu badanej substancji na zdrowie.

      Usuń
    2. @b
      > Ale jest cała masa faktów, (...) których brak/nieistnienie wykazać jest bardzo trudno, albo wręcz się nie da.

      Dlatego jestem miej więcej agnostykiem np. w kwestii wszechświatów równoległych (w wielu różnych wersjach) i kilku innych kosmologicznych raczej-spekulacji ;)

      > proces sądowy to nie jest metoda naukowa

      Ustalanie jak było naprawdę w danej sprawie nie różni się istotnie od solidnej nauki. Tu i tu stosuje się wnioskowanie najlepszego wyjaśnienia. Tylko zwykle w tym drugim przypadku stopień pewności uzyskanych konkluzji jest wyraźnie _mniejszy_. Istotna różnica polega na tym że celem procesu jest wydanie wyroku, a nie po prostu wyprodukowanie wiedzy i aby możliwie jak najbardziej ograniczyć skazywanie niewinnych (stopień pewności konkluzji!), tj. wyrządzanie krzywdy, celowo stosuje się "kognitywny bias" w postaci zasady domniemania niewinności.

      > oskarżonemu trzeba udowodnić winę, a nie jest tak, że on wykazuje swoją niewinność (że czegoś nie zrobił).
      Obrona wykazuje że np. oskarżony robił coś innego, co wykluczałoby popełnienie danego przestępstwa, więc de facto to że oskarżony nie popełnił zarzucanego mu czynu.

      > Wszelkie badania toksykologiczne
      ...mają na celu ustalenie jak jest, a nie uzyskanie z góry założonego wyniku. Inaczej to "badania", być może opłacone przez jakieś lobby ;)

      Usuń
    3. @b

      Oczywiście wiem, że proces sądowy to nie jest metoda naukowa, ale od pierwszego roku studiowania prawa mnie uczyli, że negativa non sunt probanda. To jest – właśnie z uwagi na te trudności techniczne – uczciwy rozkład ciężaru dowodu, na nim opiera się np. zasada domniemania niewinności.

      Tu jest chyba pies pogrzebany, cały ten mit wziął się chyba z bezmyślnego przenisienia zasady prawnej do epistemologii.

      Domniemanie niewinności ma pewną wartość praktyczną, ale nie ma żadnej wartości epistemicznej. Po prostu dawno temu ktoś mądry zauważył, że w w wielu przypadkach bardzo trudno jest udowodnić, gdzie się było i co się robiło w danym punkcie przeszłości. I w związku z tym istnieją, w pewnym uproszczeniu, dwa rozwiązania: albo zawiesimy poprzeczkę dla oskarżenia nisko i wtedy trochę niewinnych ludzi pójdzie siedzieć, albo zawiesimy ją wysoko i wtedy trochę winnych ludzi uniknie kary. Wybrano to drugie i zasada domniemania niewinności jest sposobem na realizację tej opcji, ale to przecież nie znaczy, że ci winni, którzy unikają kary, przestają istnieć, kiedy tę zasadę stosujemy. To, że sąd nie udowodnił Palikotowi nielegalnego finansowania kampanii nie znaczy, że racjonalnie jest przyjąć, że dziesiątki emerytów i studentów wysupłało nagle po kilkanaście tysięcy, a teraz sami już nie pamiętają, skąd tyle mieli.

      I w podobny chyba sposób urodził się się nasz potwór. Ktoś wziął to negativa non sunt probanda i pomieszał prawo z epistemologią/ontologią, ktoś inny dołożył istnienie, do tego być może doszły mętne uwagi Arystotelesa o przewadze afirmacji nad negacją i wyszło, że “nie można udowodnić nieistnienia”, co jest nonsensem.


      W przyrodoznawstwie chyba też jest tak, że przeważająca liczba badań stara się wykazać okoliczności pozytywne. A np. w medycynie szerokie badania, gdzie tezą jest brak związku przycznowo – skutkowego, to raczej akt absolutnej desperacji, który i tak nieprzekonanych nie przekona :( Zaraz zażądają dowodu, że szczepionki nie powodują dyskalkulii czy dysgrafii (też wysyp diagnoz w czasach szczepionkowych, czyli korelacja;), i tak można bez końca.

      Ale przecież w Twoim przykładzie wykrywanie związku między x a y jest dokładnie tak samo trudne jak wykrywanie braku związku. Taki sam eksperyment. To, o czym piszesz, to fakt, że naukowcy częściej starają się znaleźć związek niż brak związku. Ale to nie znaczy, że brak związku jest trudniejszy, a tym bardziej niemożliwy do wykrycia.


      Może to jest zawodowe skrzywienie, ale mam jednak problem z tym, żeby obowiązki: wykazania istnienia boga oraz wykazania jego nieistnienia traktować jako równo obciążające każdą ze stron. Czy naprawdę w ontologii czy epistemologii to są równoprawne sytuacje, ten dowód na okoliczność pozytywną /negatywną?

      To zależy, co dokładnie rozumiesz przez “okoliczność pozytywną/negatywną” i zależy od epistemologicznego podejścia (np. od tego, co się uzna za background knowledge w bayesianizmie). Jeśli chodzi o Boga, to tak ogólnie nie rozumiem dlaczego teiści mieliby mieć więcej do uzasadniania niż ateiści.

      Usuń
    4. > Jeśli chodzi o Boga, to tak ogólnie nie rozumiem dlaczego teiści mieliby mieć więcej do uzasadniania niż ateiści.
      Bóg (taki, jakim chcę go widzieć teiści) wyżej chyba sobie ceni nie popartą dowodami wiarę, niż wynikającą z dowodów wiedzę. Przecież w swojej omnipotencji mógłby dostarczyć w każdej chwili całą masę niepodważalnych dowodów swego istnienia. W tym sensie dowodzenie jego istnienie trąci herezją ;-)

      Usuń
    5. Filozofia prawa musi odwołać się do Bóstwa jako źródła absolutnego, idealnego prawa, inaczej wszystko sprowadza się do argumentacji z maczugi.

      Usuń
    6. Taa, zwłaszcza do Bóstwa które wymordowało w swojej karierze 25mln ludzi a oszczędziło akurat takiego jednego co bez obciachu oferował własne córki do zgwałcenia...

      Usuń
    7. @Gospodarz

      No jednak raczej sprawa wyszła z klasycznej logiki czy sylogistyki nawet - nie idzie przecież o to, czy da się udowadniać nieistnienie jakiegoś czajniczka czy piłkarza czy Boga itd. as is, ale czy niemożność wykazania nieistnienia X, w jakimkolwiek sensie implikuje, że X istnieje. O ile mi wiadomo, nie da się tego zrobić dedukcyjnie na gruncie w miarę "normalnych" logik, "zdroworozsądkowo" też niebałdzo. Stąd burden of proof leży gdzie leży, i te analogie, Russel z czajniczkiem czy Dawkins pożyczający czajniczek od Russela w temacie krytyki agnostycyzmu 50%/50% itd itp.

      Analogią nie jest "udowodnij, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem - udowadniam - oklaski", tylko: jeśli akurat nie potrafimy w żaden sposób wykazać, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem, to należy przyjąć, że on istnieje? A jakiś z niemieckim? A z duńskim? A jak nie potrafimy takim 200 różnym przykładowym udowodnić nieistnienia, ale 3 przypadkiem potrafimy udowodnić istnienie, czy to znaczy, że Cracovia ma 203 piłkarzy na etacie, istniejących w tym samym sensie?

      @Anonimowe źródła prawa / etyki

      To może dla ciebie, bo na pewno nie dla wszystkich.

      Usuń
    8. @Boni

      Analogią nie jest "udowodnij, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem - udowadniam - oklaski", tylko: jeśli akurat nie potrafimy w żaden sposób wykazać, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem, to należy przyjąć, że on istnieje?
      Ale kto twierdzi, że należy tak przyjąć? Bo na pewno nie ja. Jeśli nie da się “w żaden sposób wykazać”, to zostaje agnostycyzm. Ale nawet kiedy nie jesteś w stanie tego sprawdzić bezpośrednio, to możesz coś wiedzieć na temat Cracovii, polskiej ligi czy Norwegii i na podstawie tego podnieść lub obniżyć prawdopodobieństwo istnienia takiego piłkarza.

      Usuń
    9. @Gospodarz
      Ale kto twierdzi, że należy tak przyjąć?

      Oczywiście, że nie ty, tylko teiści (skądinad, z najróżniejszych teizmów takich spotykałem), wymagający od ateistów dowodów na nieistnienie boga, i uważający, że brak takich dowodów czegoś tam dowodzi w temacie istnienia Boga.

      Jeśli nie da się “w żaden sposób wykazać”, to zostaje agnostycyzm.

      Zapewne. Tylko wtedy można zapytać, za wujkiem Ockhamem, po co nam taki agnostycyzm (że istnieje mikroskopijna szansa że Bóg w jakiś tam sposób istnieje, choć nie przecina się nigdzie i w żaden sposób z naszym empirycznym Wszechświatem itd. - jeśli się uważa, że może się przecinać, no to już nie jest "w żaden sposób") i dlaczego nie można go nazwać, na przykład, ateizmem.

      Usuń
    10. @Tomasz

      Domniemanie niewinności ma pewną wartość praktyczną (…) Po prostu dawno temu ktoś mądry zauważył, że w wielu przypadkach bardzo trudno jest udowodnić, gdzie się było i co się robiło w danym punkcie przeszłości.

      No właśnie, problem leży w tej dość ostrej różnicy pomiędzy „nie da się” a „bardzo trudno”. Przeważnie dowód na okoliczność negatywną jest trudniejszy, dlatego tam, gdzie bardziej chodzi o pewną aksjologię niż o dotarcie do tzw. prawdy materialnej (jak ją zwą prawnicy) – dowodzić ma ten, któremu łatwiej.

      No i zgadzam się – jeśli zachodziłaby jakaś epistemiczna „niemożność” udowodnienia okoliczności negatywnej, to przecież to całe domniemanie niewinności byłoby niepotrzebne, bo ciężar dowodu byłby oczywistością, której nigdzie nie trzeba dekretować .

      I generalnie rozkład ciężaru dowodu (czy w prawie cywilnym, czy w karnym) jest właśnie taki, że negativa non sunt… Ale w przypadku prawa karnego, za domniemaniem niewinności stoją dodatkowe racje – nie praktyczne, ale humanitarne, gwarancyjne, hm, konstytucyjne:), właśnie – aksjologiczne. Human Rights, i te sprawy, z pełną świadomością, że domniemanie niewinności może oddalić nas od prawdy, tak jak w przypadku sprawy Palikota.A kiedyś radzono sobie bez tego, i czasem lądowano bliżej prawdy…

      wykrywanie związku między x a y jest dokładnie tak samo trudne jak wykrywanie braku związku. Taki sam eksperyment

      Hm, no tak, jeśli chodzi o ustalenie związków między x a y, to badanie na istnienie związku jest zawsze jednocześnie badaniem na brak związku. A teza, z jaką startujesz, to wtórny problem (aczkolwiek potrafi wpłynąć na wynik;)

      Usuń
    11. @Boni

      Tylko wtedy można zapytać, za wujkiem Ockhamem, po co nam taki agnostycyzm (że istnieje mikroskopijna szansa że Bóg w jakiś tam sposób istnieje, choć nie przecina się nigdzie i w żaden sposób z naszym empirycznym Wszechświatem itd. - jeśli się uważa, że może się przecinać, no to już nie jest "w żaden sposób") i dlaczego nie można go nazwać, na przykład, ateizmem.

      Agnostycyzm nie oznacza, że „istnieje mikroskopijna szansa”, tylko że istnieje szansa ok. 0.5, albo ewentualnie że trudno jest ustalić, jaka jest szansa. Nie wiem, czy się zgodzę, że skoro nie da się w żaden sposób wykazać, że coś istnieje, to to coś „nie przecina się z naszym empirycznym wszechświatem”. Nie da się np. w żaden sposób wykazać, że 27 marca 1016 padał deszcz w Lancaster (chociaż da się z grubsza ustalić prawdopodobieństwo). Nie da się wykazać, że teoria strun jest poprawna (i bardzo w tej chwili trudno ustalić prawdopodobieństwo). W jakim sensie deszcz w Lancaster 1000 lat temu albo teoria strun „nie przecinają się z naszym empirycznym wszechświatem”?

      Dlaczego nie można uzasadnić ateizmu brzytwą Ockhama? To chyba zależy, co rozumiesz przez brzytwę Ockhama. Wersja zazwyczaj przyjmowana w filozofii nauki mówi, że jeżeli istnieją dwie teorie wyjaśniające zjawisko x i różnią się od siebie tylko tym, że jedna postuluje istnienie y, a druga nie, to należy wybrać tę drugą. Więc przyjmując tę wersję musiałbyś sprecyzować, co dokładnie jest tym zjawiskiem, które chcesz wyjaśnić i pokazać, że wyjaśnienie z Bogiem ma w najlepszym przypadku te same zalety co wyjaśnienie naturalistyczne – i dlatego należy wybrać to naturalistyczne.
      Ludzie mówiący, że są ateistami bo brzytwa Ockhama chyba trochę zapominają o tym, że od dobrego wyjaśnienia poza prostotą czy oszczędnością wymaga się szeregu innych cech, więc samo pokazanie, że wyjaśnienie naturalistyczne jest bardziej oszczędne to jeszcze nie powód, żeby uznać je za lepsze. Fizyka arystotelesowska nie postuluje np. istnienia całego szeregu dziwnych bytów, które postuluje fizyka kwantowa – wszystkich tych kwarków, fotonów, mezonów, gluonów, mionów, taonów, antymionów, antytaonów, neutrinów, bozonów Z, bozonów W itd. – ale to nie znaczy, że fizyka arystotelesowska jest lepsza, bo brzytwa Ockhama. Nie jest, bo fatalnie przegrywa w kilku innych kategoriach.

      Usuń
    12. @b

      Przeważnie dowód na okoliczność negatywną jest trudniejszy

      Chyba cały czas nie wiem, co rozumiesz przez "dowód na okoliczność negatywną". Kiedy udowadniam, że czegoś nie robiłem, to udowadniam jednocześnie, że robiłem coś innego - i odwrotnie.
      Jak dla mnie ta zasada mogłaby się równie dobrze nazywać "positiva non sunt probanda", gdybyśmy tylko to trochę inaczej ujęli: to nie ja muszę udowodnić, że przestrzegałem prawa, tylko oni mi muszą udowodnić, że nie przestrzegałem. Czy ta różnica nie jest czysto arbitralna?

      Usuń
    13. Chyba cały czas nie wiem, co rozumiesz przez "dowód na okoliczność negatywną".

      Tak jak w języku naturalnym ;), dowód na to, że dana okoliczność faktyczna (istotna dla rozstrzygnięcia sprawy) nie zaistniała, nie miała miejsca itd.

      Kiedy udowadniam, że czegoś nie robiłem, to udowadniam jednocześnie, że robiłem coś innego - i odwrotnie.

      Tak prosto to jest z alibi (nie mogłam być tam, bo byłam gdzie indziej, robiłam coś innego), czy ze związkiem przyczynowym, o czym pisałeś poprzednio. Ale jak ujmiesz od strony pozytywnej dowód na to, że nie zapłaciłam faktury, że zmarły spadkodawca nie pozostawił testamentu, że nie dostałeś przesyłki z Amazona? Dowód na zaistnienie stanu niezapłacenia faktury? I tak byś udowadniał „nie - zapłacenie” :)

      Jak dla mnie ta zasada mogłaby się równie dobrze nazywać "positiva non sunt probanda", gdybyśmy tylko to trochę inaczej ujęli: to nie ja muszę udowodnić, że przestrzegałem prawa, tylko oni mi muszą udowodnić, że nie przestrzegałem.

      Tak byłoby w przypadku, gdyby jedyną okolicznością do udowodnienia w procesie była „okoliczność złamania prawa” (to złamanie, tzn. nieprzestrzeganie, określasz jako negativum – jak rozumiem). A te „negativa” i „positiva” to raczej określenie na same fakty (okoliczności faktyczne, jak wyżej pisałam) – dopiero ich ustalenie prowadzi do ustalenia naruszenia/ nienaruszenia prawa (ustalenie drugiego stopnia :).

      Ale, jak piszesz, mogłaby być to kwestia konwencji i arbitralnego wyboru – gdyby nie to, że w postępowaniach sądowych przedmiotem dowodu jest masa rzeczy, które w ogóle nie wiążą się z naruszeniem prawa (np. przywołany wyżej fakt sporządzenia testamentu, fakt rozpadu więzi w przypadku rozwodu orzekanego bez określania strony winnej bądź bez winy obu stron).

      Wiesz co, tak w ogóle, to raczej niepotrzebnie namieszałam, ten proces sądowy to kiepsko ma się do epistemologii, jak już widzę. Tam jest masa reguł nakierowanych nie na dotarcie do tego, co się zdarzyło, ale na: rytuał, przejrzystość reguł, sprawność postępowania. Ważniejszy jest fair trail niż ustalenie, jak naprawdę było.

      I samo "negativa..." to też taka reguła operacyjna, która ustępuje przed ważniejszymi zasadami, a więc generalnie to jakaś ślepa uliczka.



      Usuń
  10. Co do Dawkinsa i spółki, mam wrażenie jak gospodarz niestety.

    Co do uzasadniania nieistnienia bytów, w tym nieistnienia Boga, mam wrażenie, że próba rozwiązania tego problemu zależy od preferencji logicznych uzasadniającego - jeśli jest wyznawcą "ontologii" i logiki w miarę klasycznej (znaczy na osi Frege-Russel-Wittgenstein, z tego co kojarzę Dennet i w wersji topornej Dawkins), no to uzasadnienie nieistnienia prowadzi w paru krokach do sprzeczności, więc trywialności, więc nie ma o czym gadać, czyli kończy się ripostą jest "jeśli chcesz dowód na nieistnienie Boga, przedstaw dowód na nieistnienie krasnoludków" albo zabawniej "...na to, że ja nie jestem Ostateczną Wyrocznią W Sprawie Istnienia Boga" (a w temacie Boga może być ateistą "na czysto").

    A jeśli jest wyznawcą jakieś "ontologii" i logiki nieklasycznej, jakiegoś (neo)meinongizmu czy logik parakonsystentnych itp. i potrafi przejść nad sprzecznością wynikającą z prób udowadniania nieistnienia do porządku, bo mu to nie rozsadza sytemu itd. no to może sobie o tym całym nieistnieniu pogadać nieco bardziej niż klasycznie="bzdura", aż do jakichś wysoce skomplikowanych rozważań, czy Bóg jest "existent" czy "being existing" czy "beingless" itd. (i może być "rzetelnym", dobrze uzasadnionym, agnostykiem).

    Jedyny problem jaki widzę, to dosyć słabe, jak na razie, podstawy teoretyczne dla tej całej menażerii parakonsystentnej, no i jeszcze słabsze oblatanie zwolenników naiwnych wersji logik ze sprzecznością, co do konsekwencjach przyjmowania takich założeń. Np. o ile pamiętam, z większości logik ze sprzecznością trzeba od razu wyrzucić modus ponens, co raczej trudno sobie wyobrazić dla tzw. normalnej filozofii życiowej i prowadzenia normalnej dyskusji, np. o Bogu. Stąd jednak te bardziej klasyczne podejście ma się lepiej, chyba, nawet jeśli w wersji tępej jak Dawkinsa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "no to może sobie o tym całym nieistnieniu pogadać nieco bardziej niż klasycznie="bzdura", aż do jakichś wysoce skomplikowanych rozważań, czy Bóg jest "existent" czy "being existing" czy "beingless" itd. (i może być "rzetelnym", dobrze uzasadnionym, agnostykiem)"

      Cały problem polega na tym, że wy wszyscy jesteście wyznawcami tego Boga nawet jak próbujecie dowieść jego nieistnienia bo funkcjonujecie w paradygmacie językowym na nim opartym, i wszelkie dowodzenia, jak i próby rozważania rozmaitych jego koncepcji zamykają się w uznaniu przewagi doktryny nad duchowością w rozumieniu tego czym jest religia. Dlatego chcąc dokonać ataku na duchowość atakujecie doktrynę i spotykacie się z zaskoczeniem, że nie poskutkowało, i przeciwnik nie został pokonany tylko wierzy dalej jak wierzył. W rzeczywistości bowiem jesteście po prostu przedstawicielami jednego z nurtów tej samej religii, odgałęzienia które z niej wyrosło, a mianowicie, scientyzm współczesny jest odnogą myśli Zachodniej którą chrześcijaństwo ustanowiło. Sama logika Arystotelesa została poznana w naszej kulturze poprzez okulary myśli chrześcijańskiej, a język nasz jest zlatynizowany poprzez chrystianizację - czy samo pomyślenie o tym nie wstrząsa waszą pewnością przy stwierdzaniu 'faktów'?

      Usuń
    2. Aha, uprzedzając to co napiszesz. To że jesteś wyznawcą tej religii domniemam z uznania dyskusji spirytualnej czyli nie opartej o ciąg logicznych wyników za nienormalną, a jakiż to czynnik zadecydował o normalizacji twojego podejścia w tym temacie skoro istnieje bogata intelektualna tradycja z podejściem odmiennym?

      Usuń
    3. "scientyzm współczesny jest odnogą myśli Zachodniej którą chrześcijaństwo ustanowiło"

      jam bym raczej wywodził scjentyzm z tradycji antycznej którą chrześcijaństwo prawie zniszczyło (np. paląc bibliotekę w Aleksandrii czy Giordana Bruna) i psuje nadal (kreacjonizm itp.)

      " dyskusji spirytualnej czyli nie opartej o ciąg logicznych wyników za nienormalną"

      na czym polega "dyskusja spirytualna nie oparta o ciąg logicznych wyników" i jak się w niej formułuje argumenty?

      Usuń
    4. @Anonimowy

      Paradygmatów językowych, o filozoficznych lepiej nie mówiąc, jest jako gwiazd na niebie i nie ma z tym żadnego problemu w moim świecie - a jeśli się komuś wydaje, że poza ciągiem judeochrześcijańskim nic nie ma, no cóż, wydaje mu się, co poradzić, okolic uważających się za państwa środka tudzież miary wszechrzeczy, jest całkiem sporo na świecie.

      Zdaje się, że trochę nie zrozumiałeś poruszonego dygresyjnie problemu - metody i problemy dowodzenia nieistnienia np. Boga, to nieco inne zagadnienie, niż ich użycie w dowodzeniu np. o Bogu czy koniu Mahometa czy jednorożcu. Np. mnie nie interesuje dowodzenie nieistnienia Boga czy krasnoludków czy jednorożców, natomiast interesuje czy w ogóle i jak można w sposób spójny i logiczny i w jakim systemie, dowodzić, że nie istnieją i w jakim sensie/sensach istnieją lub nie istnieją i jakie są tego w danym systemie konsekwencje.

      Duchowość czy wiara religijna podlega zmianie jak każda wiedza/wiara, o ile mi wiadomo, bo nikt jeszcze się nie urodził z genetycznie wdrukowaną wiarą (a nawet skądinąd - z kulturą czy językiem), więc tak jak te wszelkie wiary zyskuje się, tak samo je się zmienia, traci, modyfikuje, itd. - ogólnie przez kultury, generujace rozumy, obracające się w językach. Więc jako, skądinąd, buddysta o katolickim pochodzeniu, szczerze radzę przed "przeciwnik nie został pokonany tylko dalej wierzy jak wierzy" nie stawiać zbyt dużych kwantyfikatorów.

      W mojej epistemologii (powiedzmy fideizm a la Wittgenstein) bardzo bardzo trudno odróżnić wiarę i wiedzę jak je prawdopodobnie odróżniasz (tj. wiarę religijną i "scjentyzm współczesny"), przykładam do nich podobne miary, i nie widzę tu jakiegokolwiek problemu. A tym bardziej jakichś "przedwiecznych" konfliktów, czy że coś jest nienormalne czy normalne. Coś wynikającego z tej wiary/wiedzy może być skuteczne lub nie, etyczne lub nie, falsyfikowalne lub nie, mierzalne, intersubiektywne, itd itd. dla ustalonych mniej czy bardziej arbitralnie (często - rozmytych) kryteriów tychże cech, ale przecież niezbyt mnie obchodzi jakie ma ktoś głosy w głowie, mam dość własnych.

      "Sama logika Arystotelesa" bynajmniej nie jest jedynym narzędziem do rozważenia i o tym wzmiankowałem.

      Licytowanie się, kto się z kogo wywodził, i co jest odgałęzieniem czego, tak w zasadzie, prowadzi wg. ciebie do jakich wniosków? że jak coś się wywodzi z czegoś, to gorsze? lepsze? sprzeczne? podległe? W ogóle wg. jakiego klucza dobierasz sobie te kawałki historii, które podobno zawdzięczamy chrześcijaństwu, a które jednak nie? I czy w ogóle liczy się w tych histeriach historycznych, czemu zawdzięczamy chrześcijaństwo? Bo może hinduizmowi, buddyzmowi, mitraizmowi itp. - to mniej więcej podobnej klasy twierdzenie, jak to, że scjentyzm zawdzięczamy chrześcijaństwu. Albo że Arystotelesa zawdzięczamy chrześcijaństwu, zamiast Arabom. Inaczej rzecz ujmując - z tego że twoja ulubiona duchowość czy doktryna ma wbudowane zapędy totalizujące, żeby nie powiedzieć totalitarne, i próbuje zawłaszczyć wszystko, od Arystotelesa po czytanki dla dzieci, nie wynika wcale, że jest to jedyna opcja, szczególniej w filozofowaniu.

      Twoje idiosynkrazje, domniemania i zastrzeżenia stawiają cię jako dyskutanta dosyć nisko w moich oczach - w sumie nic nie powiedziałeś w poruszonym temacie czy tej dygresji o dowodzeniu nieistnienia, tylko wystrzeliłeś race błędów logicznych (z autorytetu, ad hominem, z fałszywych domniemań, z fałszywych założeń) i historycyzmu. Może dla odmiany, spróbuj sił w temacie, nie wiem, spróbuj udowodnić w miarę logicznie, że nie istnieje Śiwa hinduizmu.

      Usuń
    5. @dupa666
      "na czym polega "dyskusja spirytualna nie oparta o ciąg logicznych wyników" i jak się w niej formułuje argumenty?"
      Chcesz wiedzieć? Wejdź na jakieś forum feministyczne lub queerowe i zobacz, jak tam ludzie dyskutują o płci. :D

      Jeżeli jesteś lewicowcem, jak domniemam i spotykasz transseksualistę który wierzy, że jest kobietą, zgadzasz się z nim, uznając prymat jego osobistego doświadczenia płci nad fakty materialne; gdy jednak spotykasz katoliczkę z Odnowy w Duchu Świętym i ona twierdzi, że wierzy że Jezus Chrystus umarł na krzyżu za grzechy całej ludzkości, negujesz to, uznając prymat rzeczywistości materialnej nad jej osobistym doświadczeniem religijnym.

      To jest bardzo śmieszna niekonsekwencja tak zwanej "lewicy". Różnica między transseksualistą i katoliczką polega tylko na tym, że tego pierwszego traktujecie protekcjonalnie, z litością, a tą drugą jako równego wam, godnego przeciwnika, ale na przytoczonym przeze mnie przykładzie jak na dłoni widać, że negowanie czyjegoś osobistego doświadczenia, nawet jeżeli jest sprzeczne ze światem materialnym, jest aktem przemocy.

      Usuń
    6. @Anonimowy

      ale transseksualista nie "wierzy" tylko czuje się kobietą (często tego nie chcąc, zwłaszcza jak jest zindoktrynowany religia) i ten stan może mieć szereg przyczyn materialnych:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexualism#Genetics

      więc nie ma tu żadnego konfliktu z empirią. I nie jest to żadna "lewica" tylko medycyna. Poglądy katoliczki z odnowy nie są jej osobistym doświadczeniem bo nie żyła 2000 lat temu, tylko powtarza zasłyszane legendy. Wszelkie mistyczne wizje, podobnie jak transseksualizm, mają fizyczne wyjaśnienia takie jak padaczka skroniowa, halucynacje, paranoja indukowana, nerwica eklezjogenna itd. I te przyczyny tłumaczą subiektywne stany mentalne mistyków tak samo jak np. zaburzenia prenatalne tłumaczą późniejsze problemy z identyfikacją płciową.

      Usuń
    7. @dupa666
      Więc Anna Grodzka jest zgodnie z faktami mężczyzną któremu zaburzenie psychiczne o podłożu genetycznym spowodowało iluzję, że jest kobietą. A Teresa Neumann była osobą której zaburzenie psychiczne o podłożu genetycznym spowodowało iluzję kontaktu z Bogiem. Tylko 1 jest w klimacie nowoczesnym, postępowym, i lewicowym, a 2 jest w klimacie wstecznym, konserwatywnym i prawicowym. Dyskusja o religiach, bogach, ich istnieniu lub nie, to jest tylko wojna plemienna o dominację nad kulturą, a argumentem w takich wojnach jest w ostateczności tylko przemoc.

      Usuń
    8. "Więc Anna Grodzka jest zgodnie z faktami mężczyzną któremu zaburzenie psychiczne o podłożu genetycznym spowodowało iluzję, że jest kobietą."

      Zmiany struktury mózgu w spowodowane działaniem hormonów w okresie płodowym nie są iluzją tylko obserwowalnym faktem i nie ma w tym nic lewicowego czy prawicowego. Subiektywne, wewnętrzne odczucie płci jest produktem struktury mózgu i ogranicza się wyłącznie do umysłu AG. Dlatego jest wytłumaczalne w kategoriach fizycznych.

      "A Teresa Neumann była osobą której zaburzenie psychiczne o podłożu genetycznym spowodowało iluzję kontaktu z Bogiem."

      Czyli istnienie Boga nie jest konieczne do wytłumaczenia tego zjawiska. Jej Bóg był jej wymysłem. stygmaty to też jej robota:

      "By 1928 the church authorities had investigated Neumann's alleged stigmata. A professor who was monitoring her noted that blood would only appear from her wounds when he was asked to leave the room. He reported the behavior as suspicious commenting that something "needed to be hidden from observation."[14]

      A psychoanalytic study of Neumann has suggested that her stigmata resulted from post-traumatic stress symptoms expressed in unconscious self-mutilation through abnormal autosuggestibility."

      "Tylko 1 jest w klimacie nowoczesnym, postępowym, i lewicowym, a 2 jest w klimacie wstecznym, konserwatywnym i prawicowym."

      Tak, logiczne wyjaśnienia oparte na genetyce i neurologii są nowoczesne i postępowe (a lewicowe tylko dla prawaków). Irracjonalna wiara w czary i kuglarskie sztuczki jeststeczna i tu faktycznie konserwatywna i prawicowa.

      "Dyskusja o religiach, bogach, ich istnieniu lub nie, to jest tylko wojna plemienna o dominację nad kulturą, a argumentem w takich wojnach jest w ostateczności tylko przemoc."

      Dawno nie czytałem tak trafnej oceny polityki kato-prawicy. Częścią tej przemocy jest wiara w ludobójcze bóstwa z epoki żelaza. Druga strona stara się bronić ludzi przed tą przemocą.

      Usuń
    9. Dlaczego zareagowałeś emocjonalnie, i wyciągnąłeś swoje działa, aby ostrzeliwać prawicowca który pojawił się w tym momencie przed tobą? Ja tylko czynie sugestie, że doświadczenia religijne biorą swój początek w mózgu i w większości w jakimś stopniu dotyczą tego, czego doświadcza każdy z nas. Niektórzy doświadczają tego słabiej, inni mocniej, ci którzy doświadczają tego mocno i silnie zostają mistykami. Jak pani Grodzka lub pani Neumann. Swoja drogą patrząc po tym jak mocno androgynia jest związana z gnostycyzmem można by się zastanowić, czy idea dualizmu duszy i ciała w ogóle nie pochodzi właśnie z takich doświadczeń, jak pani Grodzkiej. Ludzie są tylko ludźmi.

      Teksty religijne dotyczyły zawsze filozofii i ludzkiego doświadczenia, a teologia jest też antropologią, z czego zdają sobie sprawę także sami teologowie.

      Niestety, natura ludzka pozostaje niezmienna nie tylko jeżeli chodzi o doświadczenia mistyczne, a także jeżeli chodzi o wojny plemienne. Każda religia która zdobywała władzę w Europie zabierała się do eliminacji swoich przeciwników, propagandą lub przemocą. Zarówno katolicyzm jak i "religia lewacka" chcą to zrobić, wciąż, bo nie mają złudzeń, że przeciwnik nie postąpi inaczej. Smutne.


      Wiesz gdzie leży twoja niekonsekwencja? Bo żeby uzasadnić prawo Grodzkiej do jej metafizycznych tez, uzasadniasz, że poczucie ma źródło czysto materialne, ale żeby podważyć metafizyczne tezy mistyczki katolickiej, wysuwasz, że jej poczucie ma źródło czysto materialne. A przecież Bóg mógł zarówno zesłać przy pomocy czysto materialnego zaburzenia psychicznego na Neumann oświecenie duchowe, tak jak na panią Grodzką mógł zesłać kobiecą duszę. ;) Gnostycy powiedzieliby, że obie są ludźmi duchowymi, a ty jesteś człowiekiem psychicznym, uwięzionym w materialnym spojrzeniu na świat, stworzony przez ułomnego i niedoskonałego stwórcę. I teraz weźcie, i tego dowodźćie. Tylko w ten sposób musielibyście też zanegować własną podmiotowość, dlatego, że między innymi nie ma podłoża do istnienia czegoś takiego jak tożsamość w ogóle, do tego, że jesteśmy.

      Usuń
    10. Wiesz gdzie leży twoja niekonsekwencja? Bo żeby uzasadnić prawo Grodzkiej do jej metafizycznych tez...

      Jak na razie to nie było mowy o metafizycznych przekonaniach Grodziej, tylko o jej odczuciach. To jeszcze nie mówi o tym jak jest, to co najwyżej surowe dane do dalszych badań, z których raczej wynika że jednak płeć składa się z wielu komponentów (chromosomy, hormony i wiele innych) i czasami komuś trafi się nietypowy zestaw. Tu nie ma dychotomii czy innej "binarności" tylko (silna) polaryzacja - zdecydowana większość trafia do dwóch "szufladek", ale to nie znaczy że one wystarczą do sklasyfikowania wszystkich. To biologia i bardzo złożone układy, a nie metafizyka opisująca podstawy podstaw rzeczywistości.

      wysuwasz, że jej poczucie ma źródło czysto materialne.
      Stymulując mózg czy to magnetycznie czy elektrycznie można wytworzyć silne poczucie np. obecności czegoś, czego raczej nie ma. Może nawet da lub będzie się dało dość szczegółowo sterować tymi odczuciami. Naturalistycznie można tłumaczyć też złudzenia wzrokowe, które od biedy też mogłyby być źródłem fałszywych poglądów na temat rzeczywistości. Naturalnymi przyczynami tłumaczy się też uleganie ewidentnym, pospolitym błędom poznawczym, logicznym, itp., a także powstanie i rozpowszechnienie bardziej skomplikowanych błędnych teorii, np. dotyczącym geografii i astronomii, więc dlaczego to ma być niekonsekwencja?

      A przecież Bóg mógł zarówno zesłać przy pomocy czysto materialnego zaburzenia psychicznego na Neumann oświecenie duchowe
      Sama logiczna możliwość to naprawdę słaby powód by wierzyć (belief). Tak samo można twierdzić że niektóre pioruny, pomimo istnienia naturalist. wyjaśnień, mogą mieć nadprzyrodzoną naturę, lub przynajmniej być wyzwalane przez tajemne moce. I tak ad nauseam.

      Usuń
  11. Ja myślę, że mało kto poważnie interesuję się epistemologią, dlatego zagłębianie się w takie poważne filozoficzne rozważania na antenie BBC nie miałoby żadnego sensu. No może poza tym, że rozmówcy udowodnili by przed innymi, że są wielce oświeceni i w ogóle należą do elity. Z tym, że to chyba jednak głównie domena polskiej inteligencji, która raz na ruski rok zaproszona do programu telewizyjnego tylko kombinuje jak najbardziej się wykazać, pokazać swoją elokwencję i wiedzę, a nie nad tym, żeby zwykły odbiorca coś zrozumiał. Ale to tak na boku.

    Dlatego ja nie rozumiem, skąd przekonanie, że jeżeli Dawkins nie zagłębiał się w epistemologię, to na pewno nic na ten temat nie wie. Dawkins to "prorok", a prorocy to tacy sprzedawcy idei. Sprzedawca musi przekonać, że jego idea jest lepsza od innych i Dawkins to próbuje robić. Ja jestem prostym człowiekiem, który wszystkiego nie wie, dlatego już wolę posłuchać kogoś takiego jak Dawkins niż jakiegoś (polskiego) inteligenta, bo tego pewnie nie zrozumiem... :) Chyba warto to wziąć pod uwagę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja myślę, że mało kto poważnie interesuję się epistemologią, dlatego zagłębianie się w takie poważne filozoficzne rozważania na antenie BBC nie miałoby żadnego sensu.

      Nie chodzi tylko o antenę BBC (swoją drogą, to akurat była Al-Dżazira), Dawkins nigdzie, o ile mi wiadomo, nie podejmuje się takich rozważań, a jego wypowiedzi świadczą o tym, że nie ma o temacie większego pojęcia.

      Dlatego ja nie rozumiem, skąd przekonanie, że jeżeli Dawkins nie zagłębiał się w epistemologię, to na pewno nic na ten temat nie wie.

      Jeśli coś przeoczyłem, to proszę o konkrety.

      Ja jestem prostym człowiekiem, który wszystkiego nie wie, dlatego już wolę posłuchać kogoś takiego jak Dawkins niż jakiegoś (polskiego) inteligenta, bo tego pewnie nie zrozumiem... :)

      Jeśli wybór jest między specjalistą, który mówi kompletnie niezrozumiale a ignorantem, który mówi co prawda zrozumiale, ale bez sensu, to należy wyłączyć odbiornik. Są specjaliści, którzy potrafią tłumaczyć laikom skomplikowane rzeczy w prosty sposób, ale Dawkins do nich nie należy (w każdym razie nie jeśli chodzi o filozofię religii, z biologią to inna historia).

      Usuń