środa, 30 grudnia 2015

Najlepsze masakry Pana Boga



Nie jestem wielkim fanem tzw. Nowych Ateistów z Richardem Dawkinsem na czele –  m. in. dlatego, że ich argumenty przeciwko istnieniu Boga wydają mi się nieporadne –  ale za jedno ich lubię: udało im się zwrócić uwagę na to, ile debilnych i amoralnych treści znajduje się w Biblii i jak dziwnie mało o tym wiedzą chrześcijanie.
Wpadła mi ostatnio w ręce książka Steve’a Wellsa, który zadał sobie trud policzenia wszystkich ofiar biblijnego Boga i opisania po kolei wszystkich rzezi, w których brał udział. Licząc tylko fragmenty, gdzie podana jest konkretna liczba ofiar, wychodzi podobno 2 821 364 (z księgami deuterokanonicznymi). Wells bawi się też w szacowanie liczby ofiar przy fragmentach, gdzie konkretna liczba nie jest podana (np. w przypadku siódmej plagi egipskiej liczy 300 tys. zakładając, że na polach przebywało wówczas 10% całej populacji Egiptu, która wynosiła wówczas ok. 3 milionów –  dane na podstawie pracy McEvedy’ego i Jonesa). Tu wychodzi, że Bóg odpowiada za śmierć jakichś 25 milionów ludzi.
Zainspirowało mnie to do stworzenia własnego subiektywnego rankingu najlepszych biblijnych masakr Pana Boga. Postanowiłem ograniczyć się tylko do rzezi, których Bóg dokonuje osobiście (Wells liczy też morderstwa z polecenia Boga, morderstwa w asyście Boga i morderstwa z własnej inicjatywy, które spotkały się z aprobatą Boga). Nie ma więc na liście historii o tym, jak Bóg zatrzymał słońce, żeby Jozue nie musiał mordować po ciemku, ani o tym, jak Samsona „opanował duch Pana” i zabił tysiąc ludzi szczęką osła jeszcze świeżą, ani o tym, jak Dawid z Bożą pomocą zamordował dwustu Filistynów, żeby kupić sobie żonę za ich napletki. Mordowanie za pomocą dzikich zwierząt liczę jako mordowanie osobiście. Zwierzęta w Biblii pełnią rolę bezwolnych egzekutorów, podczas gdy ludzie czasami sprzeciwiają się, kiedy Bóg każe im mordować – co zresztą z reguły (czy nawet zawsze?) kończy się tym, że Bóg zabija ich za nieposłuszeństwo.
No dobrze, oto lista, do kolejności nie jestem jakoś bardzo przywiązany.


  1. Bóg zsyła jadowite węże, żeby zabiły Izraelitów za narzekanie, że nie mają co jeść (Lb 21, 6).

Podróż z Egiptu do Kanaan na piechotę powinna zająć góra kilka tygodni. Przewodniczy talent Mojżesza sprawia, że Izraelitom po wyjściu z niewoli egipskiej zajmuje to 40 lat.* Błąkanie się po pustyni zaczyna im się trochę przykryć, tym bardziej, że nie mają jedzenia ani wody, więc stwierdzają, że lepiej już im było w tej niewoli, bo przynajmniej nie byli głodni. Bóg postanawia więc ich zabić za pomocą „węży o jadzie palącym”. Mojżesz biegnie błagać Boga o litość. Okazuje się, że Bóg jest nie tylko miłosierny, ale ma też fantazję, więc zamiast po prostu zatrzymać masakrę, każe Mojżeszowi zrobić miedzianego węża i umieścić na wysokim palu, by ukąszeni (i jeszcze żywi) mogli się uratować spoglądając na niego.


  1. Bóg morduje 14700 ludzi za narzekanie, że dużo ich morduje (Lb 17, 6-15).

Żeby nie było, że wyrywam z kontekstu, krótkie podsumowanie tego, co się działo wcześniej: Korach i jego zwolennicy narzekają na wyniosłość i autorytaryzm Mojżesza oraz twierdzą, że w niewoli egipskiej było dużo lepiej niż na pustyni. Za karę Bóg grzebie ich żywcem razem z żonami i dziećmi. Następnie 250 mężczyzn ofiaruje Bogu kadzidło, ale Bóg pali ich żywcem. Ludzie są średnio zadowoleni z całej sytuacji i winią za nią Mojżesza i Aarona. Co nie jest z ich strony specjalnie rozsądne, bo choć Bóg Starego Testamentu jest dość kapryśną postacią, to w jednym jest bardzo konsekwentny: nie lubi narzekania. Postanawia więc wszystkich zabić. Mojżesz biegnie zapalić kadzidło i błagać o litość, co odnosi skutek, ale dopiero kiedy 14700 osób pada trupem.


  1. Bóg morduje część mieszkańców Ekronu, a na pozostałą część zsyła hemoroidy. (1 Sm 5, 9-12).

Za to, że dostali Arkę Przymierza od mieszkańców Gat, na których Bóg też zesłał hemoroidy. A ci dostali ją wcześniej od mieszkańców Aszdodu, którzy chcieli się jej pozbyć, bo Bóg sami zgadnijcie, co im zrobił. Ostatecznie Filistyni dochodzą do wniosku, że być może to właśnie Bóg zsyła hemoroidy, bo chce, żeby oddać Arkę Izraelitom. Odsyłają więc Arkę do Bet-Szemesz razem ze zmyślnym prezentem pokutnym: pięcioma złotymi hemoroidami, pięcioma złotymi myszami (Bóg zsyłał też myszy) i kilkoma krowami do spalenia w ofierze. Tam Bóg morduje 50070 mieszkańców za zaglądanie do Arki.


  1. Bóg pali żywcem 102 ludzi za to, że chcieli, żeby prorok Eliasz zszedł z pagórka (2 Krl 1, 10-12).

Chodzi o posłańców króla Ochojasza, któremu Bóg ustami Eliasza zapowiedział śmierć za pytanie konkurencyjnego boga o przyszłość. Zapyta ktoś: czym zawinili posłańcy? Po pierwsze, byli posłani przez króla, którego Bóg nie lubił. Po drugie, chyba prosili w mało grzeczny sposób. Ostatecznie inni posłańcy padają przed Eliaszem na kolana, ten godzi się zejść i spotkać z królem, którego następnie Bóg zabija zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią.


  1. Bóg zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić (2 Krl 17, 25-26).

Król asyryjski posyła więc po kapłana, by nauczył ich właściwego obrzędu. Odnosi to taki skutek, że od tamtej pory czczą oni Boga, ale nie przestają też czcić wielu innych bóstw, palą np. swoje dzieci żywcem na cześć Adrameleka i Anammeleka. Pamiętam, że czytając tę historię po raz pierwszy, pomyślałem sobie w tym miejscu „no dobrze, a teraz jak zwykle kolejna masakra, ale może przynajmniej dzieci ofiarne zostaną uratowane”. A tu nic z tych rzeczy, Bóg z jakiegoś powodu nie decyduje się na następną rzeź, a dzieci są palone „aż do dnia dzisiejszego”.


  1. Bóg zsyła niedźwiedzie, żeby rozszarpały 42 dzieci za to, że śmiały się z łysiny proroka Elizeusza (2 Krl 2, 23-24).

Bóg wyraźnie nie jest zwolennikiem wychowania bezstresowego. Gdyby ktoś się zastanawiał, czy chce dać nam tą historią przykład, Księga Powtórzonego Prawa rozwiewa wątpliwości: syna, który jest nieposłuszny nawet po upomnieniach, należy oddać do ukamienowania (21, 18-21). Nie robiąc tego sprzeciwiamy się Bogu i narażamy na to, że za karę zmusi nas do zjedzenia naszych dzieci (Kpł 26, 29; Pwt 28, 53). Lepiej chyba ukamienować niegrzeczne dziecko, niż musieć je zjeść?


  1. Bóg wybija Amorytów rzucając w nich z nieba wielkimi kamieniami (Joz 10, 10-11).

Księga Jozuego to właściwie jedna masakra za drugą. Zasadniczo morduje sam Jozue na polecenie Boga, ale w tym przypadku Bóg najwidoczniej postanawia się popisać i pokazać, że swoimi kamieniami zabije więcej Amorytów niż armia Jozuego mieczami.


  1. Bóg zabija dziecko Dawida przez siedem dni (2 Sm 12, 15-18).

To właściwie nie masakra, a pojedyncze morderstwo, ale uznałem, że dostanie dziką kartę. Generalnie Bóg bardzo lubi Dawida i pomaga mu w dokonaniu całej serii aktów ludobójstwa, ale w pewnym momencie Dawid podpada Bogu pozbywając się Uriasza, by móc dobrać się do jego żony. Bóg postanawia ukarać swojego ulubieńca doprowadzając do tego, że żony Dawida będą publicznie uprawiały seks z jego współzawodnikiem (w innych tłumaczeniach: sąsiadem) i na dokładkę zabijając Dawidowi dziecko. Pastwi się nad tym dzieckiem przez siedem dni, a w tym czasie Dawid pości, leży na ziemi i błaga o litość. Kiedy dziecko w końcu umiera, Dawid natychmiast odzyskuje dobry humor i tłumaczy, że nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem i hulaj dusza.


  1. Bóg zabija milion Kuszytów, żeby pokazać, jak bardzo lubi Asę, króla Judy (2 Krn 14, 12-13)

Asa „czynił to, co jest dobre i słuszne w oczach Pana”, tzn. demolował świątynie innych bogów i wysiedlał homoseksualistów. Kiedy więc Kuszyci w liczbie miliona zaatakowali Judę, Bóg nie tylko pomógł odeprzeć atak, ale z pomocą Asy zabił wszystkich, co do jednego, i umożliwił wielkie plądrowanie ich miast. Oznacza to największą masakrę w Biblii spośród tych, przy których podana jest konkretna liczba ofiar. Milion Kuszytów to jakieś pięć razy więcej, niż ich wszystkich wówczas istniało.


  1. Bóg morduje całą ludzkość (z wyjątkiem Noego i jego rodziny) za całokształt (Rdz 7, 21-23).

Największa masakra, przy której liczba ofiar nie jest podana, to oczywiście potop. Bóg widzi, że ludzie są zepsuci, zaczyna żałować, że ich stworzył i w końcu postanawia utopić wszystkich z wyjątkiem Noego z rodziną. Po masakrze stwierdza, że ludzie są zepsuci, bo taki już ich urok i że nie ma sensu się na nich denerwować, obiecuje więc nie urządzać więcej masowych mordów. O czym zapomina** już kilka stron dalej mordując wszystkich w Sodomie i Gomorze. Za to, że byli zepsuci.


Żeby było jasne: nie chcę sugerować, że chrześcijanie to zwyrodnialcy albo idioci, skoro wierzą, że właśnie poprzez te historie postanowił objawić się ludzkości wszechmogący, wszechwiedzący i moralnie doskonały Bóg. Jak wspomniałem, większość zwyczajnie nie zna tych treści, a tylko mała grupka próbuje je jakoś usprawiedliwiać. Jedni biorą je dosłownie – i wtedy brzmią zazwyczaj jak jacyś staliniści tłumaczący, że okoliczności były wyjątkowe, a ukochany przywódca na pewno miał dobre powody, których być może nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć. Inni twierdzą, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc. Jest jeszcze jedno wytłumaczenie: treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego. Ale to pewnie byłoby zbyt proste.



* Trochę niesprawiedliwie zwaliłem winę na nieudolność Mojżesza, na co pomógł mi zwrócić uwagę komentator o wymownym nicku Prawda. W rzeczywistości to Bóg skazuje Izraelitów na 40 lat na pustyni, bo wyrażają wątpliwości co do tego, czy uda im się wybić mieszkańców Ziemi Obiecanej i zaczynają myśleć o powrocie do Egiptu. Początkowo Bóg postanawia wymordować wszystkich Izraelitów i znaleźć sobie inny naród wybrany, ale Mojżesz zwraca mu uwagę, że jeśli to zrobi, to inne ludy będą go miały za nieudacznika, Bóg postanawia więc złagodzić karę.

**Inny komentator zwraca uwagę, że różnie można ten fragment czytać: Bogu może chodzić o to, że nie ześle już więcej potopu (ale inne kataklizmy – czemu nie), może też mu chodzić o to, że nie będzie więcej mordował jednorazowo całej ludzkości (ale pojedyncze miasta czy ludy – czemu nie).

88 komentarzy:

  1. Cha cha cha, świetny wpis. Czarno na białym napisano, co czeka tych, co nie boją się Pana, a oni dalej nic nie rozumieją. Obawiam się, że to nie są żadne metafory, jak chcieliby naiwni. Słowo Boże należy traktować dosłownie. A prawdy dot. historii tzw. naukowe dzisiaj obowiązują takie, a jutro będą obowiązywać zupełnie inne, jak uczy historia :) Czytajcie więc ludzie ze zrozumieniem, bo marnie skończycie.

    Pozdrawiam serdecznie i szczęścia życzę w nowym roku!
    Stała Czytelniczka Pana bloga

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Weź ty się jebnij w łeb trollu...

      Usuń
    2. Słowo Boże traktują dosłownie Świadkowie Jechowy. Stąd się ich wszystkie bzdury biorą.

      Usuń
    3. @Unknown

      Ja tylko chciałem nieśmiało przypomnieć, że to nie jest wykop.pl i podobne komentarze będą wycinane.

      @Anonimowy

      Dziękuję, najlepszego.

      Usuń
  2. Zawsze mnie dziw3ił argument o "metaforycznej" i "alegorycznej" interpretacji świętych ksiąg. Przecież tak się interpretuje fikcję literacką a nawet jak tak zrobimy to okazuje się że te metafory są kompletnie chybione, no chyba że uznamy że np. stworzenie ziemi przed resztą wszechświata w księdze rodzaju to poetycka metafora tego że był dokładnie na odwrót.

    OdpowiedzUsuń
  3. Argumenty przeciw istnieniu boga nieporadne? Nie są potrzebne żadne argumenty na to, natomiast są niezbędne, jeśli ktoś twierdzi, że jakiś bóg istnieje. Tak, jak w przypadku czajniczka Russela ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przetoczone argumenty są tylko dowodem, że większość katolików nie zna Pisma Świętego. To, że Bóg istnieje jest faktem. Można próbować pokazywać jak wyglądała sprawiedliwość starotestamentowa na przykładzie liczby osób poległych w np. plagach egipskich. Co nie zmienia faktu, że największym zmartwieniem ateistów jest problem powstania świata i >nieporadne< próby udowodnienia, że Bóg nie istnieje pomimo licznych cudów i objawień. Żeby Watykan oficjalnie ogłosił np. papieża Jana Pawła II świętym musiał być cud za jego wstawiennictwem udowodniony medycznie. W Kościele Katolickim są tysiące świętych i każdy z nich (z wyjątkiem męczenników) musiał mieć taki cud udokumentowany. Ale owszem dalej można mówić, że nie ma Boga. Tak jest łatwiej. Życzę każdemu z okazji nowego roku odnalezienie Pana Boga w swoim życiu. Pozdrawiam

      Usuń
    2. "Przetoczone argumenty są tylko dowodem, że większość katolików nie zna Pisma Świętego"

      Raczej dowodem na to, że katolicki Bóg jest Bogiem straszliwie niemiłosiernym.

      "największym zmartwieniem ateistów jest problem powstania świata"

      Chyba nie. Po pierwsze, to czy inni nie mają takiego "problemu"? Po drugie: fakt ten w żaden sposób nie przeczy ateizmowi ani nie przemawia za jakąkolwiek religią.

      "(...)licznych cudów i objawień(...)"

      Kurczę! A co z objawieniami i cudami w innych religiach?

      Usuń
    3. Tylko co naukowego jest w podejściu Watykanu? Po pierwsze, wstępna selekcja zdarzeń lub rzekomym zdarzeń do zbadania, których cudowność stwierdza komisja: są wybierane tylko te które da się połączyć z katolickim bóstwem - już na starcie odpada wiele takich 'cudów' przypisywanych działaniom innym bóstw oraz modłom innowierców.

      Po drugie, komisja lekarska tylko diagnozuje w oparciu o obecny stan wiedzy medycznej, a to nie są badania naukowe. A właśnie one przydałyby się tutaj, gdyż siłą rzeczy szuka się tutaj czegoś co wykracza poza _obecną_ wiedzę.

      Po trzecie, domniemane cudowne zdarzenia niektórzy przypisują działaniom innych nadnaturalnych czynników niż działanie bóstwa chrześcijańskiego czy innego. Słyszałeś o parapsychologii? (PS Nie twierdzę że paraps. to nie bulls**t, po prostu istnieje masa konkurencyjnych 'wyjaśnień') Od cudu do boga i to konkretnego boga jest długa droga.

      W sprawie nieporadności argumentów, trzeba się rozejrzeć za czymś bardziej ambitnym niż popularne prace (Dawkinsy, Hitchensy itd.), na początek zajrzeć np. do tych książek.

      Usuń
    4. @Anonimowy

      Nie są potrzebne żadne argumenty na to, natomiast są niezbędne, jeśli ktoś twierdzi, że jakiś bóg istnieje. Tak, jak w przypadku czajniczka Russela ;)

      To jest nieporozumienie, które wyjaśniałem tu.

      Usuń
    5. Bardzo zgrabne wyjaśnienie, które można ująć w skrócie: "brak dowodu istnienia nie jest dowodem nieistnienia". Nie zmienia to jednak wcale faktu, że jeśli się postuluje istnienie jakiegoś bytu (czajniczka, Boga, krasnoludków lub wody na Plutonie), to ciężar dowodu musi spoczywać na postulującym.

      Usuń
    6. Właśnie. Ciężar dowodu spoczywa na postulującym. Poza tym dziury w ludzkiej wiedzy, w tym ta, dotycząca powstania lub w ogóle istnienia świata to żaden dowód istnienia jakiegokolwiek boga. Kilkaset lat temu ludzie uznaliby samolot za taki dowód ;) A jeśli chodzi o cuda i świętych- no cóż, akurat to można uznać za najsłabsze ogniwo religii, takie jasełka dla intelektualnie ubogich. Medycyna nieporównywalnie więcej nie wie, niż wie cokolwiek na temat ludzkiego organizmu. Pokrojenie człowieka i ponadawanie łacińskich nazw jego częściom składowym to dopiero wczesny początek długiej drogi. Przy takim stanie wiedzy medycznej bardzo łatwo o "cud". Statystyki są nieubłagane - liczba "cudów" w każdej ludzkiej populacji jest procentowo jednakowa, bez względu na wyznawana religię, dotyczy to również pielgrzymek do miejsc "świętych" (Częstochowa, Lourdes). Każdy widzi to, co chce zobaczyć. Jeśli zagorzałemu ateuszowi przydarzy się taki "cud", to wierzący z automatu uznają to za "znak od Boga, danie szansy". Pomysłowość ludzka w wynajdowaniu tłumaczeń jest nieograniczona ;). Uznawanie Dawkinsa i Hitchensa za "słabych" tylko dlatego, że stali się popularni jest właśnie słabe. No ale taka nasza polska cecha, brzydzimy się popularną nauką, wolimy taką w wieży z kości słoniowej. Dlatego lista polskich noblistów to Maria Curie-Skłodowska i... już. A i nią trzeba się z Francuzami podzielić, inaczej w ogóle nie muelibysmy noblistki, tylko kolejną matronę w czerni ;)

      Usuń
    7. Uznawanie Dawkinsa i Hitchensa za "słabych" tylko dlatego, że stali się popularni jest właśnie słabe.
      Nie, nie dlatego. Cóż, ateizm jakoś wyjątkowo nie ma szczęścia do popularyzatorów, w odróżnieniu od np. kosmologii czy biologii ewolucyjnej, i dlatego wartościowego kontentu trzeba poszukać gdzie indziej.

      Ciężar dowodu spoczywa na postulującym.
      Właśnie tak. I to niezależnie czy postuluje istnienie czy nieistnienie.

      Usuń
    8. "... dlatego wartościowego kontentu trzeba poszukać gdzie indziej." A dlaczego konkretnie Dawkins i Hitchens to "niewartościowy kontent"?
      "I to niezależnie czy postuluje istnienie czy nieistnienie."
      No tak. Ale postulat o istnieniu Boga jest pierwszy. Jeśli dostanę dowód na jego istnienie, uznam go. Jeśli nie, nie ma potrzeby udowadniania, że jest inaczej. CBDO ;)

      Usuń
    9. 1. Co do ateizmu to w zasadzie powtórzenie dość starych, popularnych krytyk religii (w stylu na przykład B. Russela, Monoda, trochę Hume'a), z unowocześnionymi odwołaniami do teorii naukowych.
      Deklarowanym we wstępie celem była prezentacja stanowiska ateistycznego i _przekonanie_ do niego czytelnika. Nie prezentacja tego jak dawniej krytykowano religię w lżejszej formie, ani nie historii filozofii religii. Cel ten był też ambitniejszy niż po prostu prezentacja _współczesnych_ debat i argumentów używanych przez ateistów lub po 'obu stronach' barykady, więc wypadałoby zrobić dość porządny research w temacie + może trochę religioznawstwa, a potem to podać w uproszczonej, ale nie za bardzo, formie. Poza tym więcej argumentowania, mniej masakrowania (dotyczy to zwłaszcza Hitcha) - przecież dobrych książek popularnonaukowych nie pisze się w ten sposób, np. o ewolucji, nawet debunkując kreacjonizm, vide inne książki Dawkinsa.
      2. Tyle wystarczy na agnostycyzm. Do ateizmu trzeba wykazać wewnętrzną niespójność teizmu, bądź jego znaczną niezgodność z tym co mniej więcej wiemy o świecie.

      Usuń
    10. Korekta
      Deklarowanym we wstępie celem - przez Dawkinsa do "Boga urojonego"

      Usuń
    11. "liczba swietych w watykanie jako dowod na istnienie bozi"
      dawno sie tak nie usmialem :)
      Zaiste logika wierzacych jest nie do zajechania -

      Usuń
    12. "2. Tyle wystarczy na agnostycyzm". To wygodne pojęcie, ale czy niezbędne? Przecież można by je zastosować do właściwie każdej, nawet najbardziej odjechanej tezy, w tym do zajeżdżonego już tutaj czajniczka. Zresztą twierdzenie Gödla rozprawia się z każdym formalnym systemem, zawsze istnieje potrzeba aksjomatu nienależącego do tego systemu, ostateczny aksjomat niektórzy nazywają Bogiem. Tyle tylko, że jest to semantyczna sztuczka, nic więcej. Istnienie boga-stwórcy spokojnie można odrzucić bez przeprowadzenia dowodu "wewnętrznej niespójności teizmu" po prostu z braku jakichkolwiek dowodów na jego istnienie. Tak, jak można odrzucić bajania von Dänikena, na tej samej zasadzie ;)

      Usuń
    13. Tak, niezbędne. Powyżej Autor notki zalinkował do notki, w której uzasadnia czemu w przypadku czajniczka możemy być "ateistami" nie negując sensowności agnostycyzmu (gdzie indziej).

      Bajania Danikena się odrzuca na podstawie wiedzy archeologicznej, historycznej itd. Przecież mammy chyba niezłe wyjaśnienia, które _są sprzeczne_ z danikenowskimi (Wróblewski, 'Z powrotem na ziemię'). BTW tzw. teoria strun czy multiświata ma trochę krytyków, ale wygląda na to, że są oni agnostykami w tej kwestii - wskazują na brak dowodów, nietestowalność, ale chyba nikt sensowny nie neguje że te koncepcje są spójne z solidną fizyką, a więc w świetle tego co wiadomo całkiem możliwe.

      Usuń
    14. Cóż, Bóg jako koncepcja? A niech sobie będzie. Zapominamy jednak, że bogowie wyznawani przez ludzi to dla nich realne istoty, mające całkowity wpływ na nasze życie, ba, nasze istnienie wydaje się być przyporządkowane jednemu celowi, a mianowicie bezgranicznej im uległości. Doprecyzuję zatem, że Bóg jako ćwiczenie z logiki mi nie przeszkadza, natomiast ten drugi, nieistniejący, a jednak mający wpływ na życie na Ziemi poprzez swoich wyznawców - tę koncepcję odrzucam, i tutaj żadne dowody nie są mi potrzebne, to ja się ich domagam. Fatalnie się stało, że do opisu kompletnie różnych pojęć używa się dokładnie tego samego słowa ;)

      Usuń
    15. Atom, gwiazda, siła to też koncepcje, tylko że mamy dobre powody uważać że coś im w realnym świecie odpowiada. Co do strun czy równoległych wszechświatów to nie wiadomo, a jeśli chodzi o Boga (czy to jakiegoś 'minimalalistycznego' teizmu, a już zwłaszcza Boga jakiejś religii) nie twierdziłem że nie jakichś powodów by opowiedzieć się za ateizmem, tylko że są one potrzebne.
      Jeśli coś ma mieć duży wpływ na nasze życie, a to już coś innego niż kwestie poznawcze, to takie normy (nakazy) można odrzucić bez dowodu na nieistnienie tego czegoś - nie ma sensu aż tak przejmować się tym co może istnieje, a może nie.

      Usuń
    16. Uznawanie Dawkinsa i Hitchensa za "słabych" tylko dlatego, że stali się popularni jest właśnie słabe.

      Nie dlatego, że stali się popularni, tylko dlatego, że dość często posługują się kiepskimi argumentami. Np. to, co Dawkins W Bogu Urojonym nazywa “centralnym argumentem” (str. 185-6 w moim wydaniu), logicznie zupełnie nie trzyma się kupy; wniosek, że “prawie na pewno Bóg nie istnieje” w żaden sposób z tych sześciu punktów (przesłanek?) nie wynika. Mnóstwo miejsca poświęca tam na walkę z argumentem teleologicznym a la Paley, którego nikt poważny od dawna nie używa, w dodatku robi to tak sobie (odpowiedź “To kto zaprojektował projektanta?” naprawdę nie jest dobrą odpowiedzią). Kiedy wspomina o innych teistycznych argumentach, to wychodzi, że ich nie rozumie (fine-tuning na przykład). Hitchens nie jest lepszy.

      Usuń
  4. Szanowny Panie,
    Pozwolę sobie wystąpić jako "adwokat diabła". Bynajmniej nie neguję, że Bóg Starego Testamentu ma na swoim koncie "ofiary". Natomiast śmiem zauważyć, że takie wyliczenia, poza poprawieniem humoru 'nowym ateistom", niczemu nie służą. Co gorsza, nie przyczyniają się do zrozumienia dawnych religii. Kilka uwag:
    Po pierwsze, podawanie liczby osób zmarłych w niehistorycznym zdarzeniu, na podstawie rzeczywistego szacunku demograficznego, wyliczonego dla jakiejś wybranej epoki, jest nadużyciem.
    Po drugie, gdy w starożytnych tekstach (także np. u greckich historyków) pojawiają się tysiące, setki tysięcy ofiar, autor ma na myśli, że zginęło "bardzo wielu". Dokładne liczenie jest obsesją nowożytną.
    Po trzecie, razi Pańska pogarda do starożytnych społeczeństw: "treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego". Daleko idące uproszczenie, wobec prawie pięćdziesięciu tekstów powstałych na przestrzeni kilku stuleci. Czy taka np. Księga Koheleta również dowodzi "prymitywizmu" i "ciemnoty" ówczesnych społeczeństw? Pomijam fakt różnorodności gatunkowej i celów stojących za tekstami składającymi się na Biblię, mających swoją poetyką i wcześniejsze tradycje. Wielką zdobyczą antropologii i nauk historycznych w XX wieku było wyjście poza wartościowanie. Starożytni Żydzi, Rzymianie czy chrześcijanie mieli inną niż my mentalność. Ich sądy o tym, co jest moralne, a co nie, różniły się od naszych. Z perspektywy twórców Starego Testamentu zarzut, że "Bóg jest niemoralny" jest, bądź co bądź, nieuprawniony. Proszę zwrócić uwagę, że już w czasach powstawania chrześcijaństwa, pewne rzeczy znajdujące się w Starym Testamencie raziły ówczesnych odbiorców. Dlaczego więc go nie odrzucili? Były takie głosy (np. Marcion!), jednakże tradycja była zbyt silna. To dla nas "nowe" znaczy dobre. W starożytności na odwrót, to co dawne, posiada autorytet.
    Stąd przechodzę do anonimowego komentarza: "Zawsze mnie dziw3ił argument o "metaforycznej" i "alegorycznej" interpretacji świętych ksiąg. Przecież tak się interpretuje fikcję literacką". Interpretację alegoryczną wynaleziono w czasach hellenistycznych nie dlatego, żeby interpretować jakąś "fikcję". Alegorezę stosowano do Homera (czyli tekstów poniekąd świętych) z mentalnością i smakiem nowej epoki. Alegorezę przejęli od Greków Żydzi, a potem chrześcijanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dokładne liczenie jest obsesją nowożytną.
      Czy użycie tak obciążonego negatywnymi konotacjami słowa jak "obsesja" nie jest aby wyrazem niechęci do rzetelności i dokładności? ;)

      Wielką zdobyczą antropologii i nauk historycznych w XX wieku było wyjście poza wartościowanie.
      Bez przesady.

      Starożytni Żydzi, Rzymianie czy chrześcijanie mieli inną niż my mentalność. Ich sądy o tym, co jest moralne, a co nie, różniły się od naszych.
      Jaki jest wniosek z tych stwierdzeń? Podobno z samych faktów nie wynikają oceny i normy, np. taka że nie można ich oceniać.

      Z perspektywy twórców Starego Testamentu zarzut, że "Bóg jest niemoralny" jest, bądź co bądź, nieuprawniony.
      W końcu w ST to On jest superhero. Thx, Captain Obvious.

      Usuń
    2. @Piroman

      Po pierwsze, podawanie liczby osób zmarłych w niehistorycznym zdarzeniu, na podstawie rzeczywistego szacunku demograficznego, wyliczonego dla jakiejś wybranej epoki, jest nadużyciem.
      Po drugie, gdy w starożytnych tekstach (także np. u greckich historyków) pojawiają się tysiące, setki tysięcy ofiar, autor ma na myśli, że zginęło "bardzo wielu". Dokładne liczenie jest obsesją nowożytną.


      Chyba nie bardzo rozumiem, na czym ma polegać to nadużycie. Wells szacując liczbę ofiar przecież doskonale sobie zdaje sprawę, że to nie są historyczne wydarzenia i że liczby podane w Biblii nie mają nic wspólnego z historyczną rzeczywistością.

      Czy taka np. Księga Koheleta również dowodzi "prymitywizmu" i "ciemnoty" ówczesnych społeczeństw?

      Nigdzie nie pisałem, że wszystkie fragmenty ST są bezwartościowe, ani że prymitywne i ciemne społeczeństwo nie może czasem wyprodukować czegoś sensownego.

      Wielką zdobyczą antropologii i nauk historycznych w XX wieku było wyjście poza wartościowanie.

      Bardzo możliwe, ale odróżnijmy antropologię od moralnej refleksji.

      Starożytni Żydzi, Rzymianie czy chrześcijanie mieli inną niż my mentalność. Ich sądy o tym, co jest moralne, a co nie, różniły się od naszych. Z perspektywy twórców Starego Testamentu zarzut, że "Bóg jest niemoralny" jest, bądź co bądź, nieuprawniony.

      Nie wiem, czy to Pana przypadek, ale generalnie zawsze zdumiewa mnie to, z jaką łatwością chrześcijanie popadają w jakiś skrajny moralny relatywizm, kiedy przychodzi do tłumaczenia mordów w Biblii. Powszechnie uważają na przykład, że zabijanie dzieci za to, że ich rodzice kręcili nosem na decyzje tyrana, jest niemoralne, i to niemoralne obiektywnie, niezależnie od opinii na ten temat w tym czy innym kręgu kulturowym. I to w dodatku obiektywne ze względu na Boga, który w jakiś sposób czyni to obiektywnym faktem. Ale kiedy okazuje się, że dokładnie coś takiego robi Bóg w ST, to zaczynają opowiadać o różnych mentalnościach, różnicach kulturowych, przykładaniu współczesnej miary do starożytnej rzeczywistości itp.

      Usuń
  5. Bóg stworzył człowieka śmiertelnego. Więc po prostu trzeba wziąć liczbę poczętych ludzi i odjąć tych którzy dokonali wniebowstąpienia ewentualnie dodać tych których wskrzeszono ale potem jeszcze raz umarli. Tak zapewne myśli większość chrześcijan, znajomość biblii nie jest tu zbytnio istotna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja zawsze myślałem, że wg chrześcijan Bóg stworzył człowieka nieśmiertelnym, a śmiertelność jest konsekwencją ludzkiego grzechu, więc Bóg za nią nie odpowiada.

      Usuń
    2. Ale dał pierwszym ludziom sposobność do grzechu i wymyślił jego konsekwencje, więc raczej jest najbardziej odpowiedzialny ludzkiej śmiertelności.

      Usuń
    3. I jeszcze jedno, nie stworzył ludzi nieśmiertelnymi tylko potencjalnie nieśmiertelnymi.

      Usuń
    4. Masz przykład jakiegoś chrześcijańskiego kościoła, który uznaje, że Bóg stworzył człowieka śmiertelnym i że jest za to "jak najbardziej odpowiedzialny"? Cytowałem tu kiedyś van Inwagena, który wyraźnie twierdzi, że nie jest. Katechizm Kościoła Katolickiego (400) mówi coś podobnego. Których chrzesijan masz na myśli?

      Usuń
    5. Tych chrześcijan wokół mnie, heretyków deklarujących się za rzymskokatolików. Ale pewnie i inni tak myślą. Mam rozumieć, że według Ciebie chrześcijanie(tacy z kości i krwi, nie z podręcznika idealnego Katola) nie wieżą w odpowiedzialność i wolną wolę ich wyimaginowanego stwórcy? Nie odpowiadaj, ten temat mnie w zasadzie nudzi.

      Usuń
  6. Prawdę mówiąc, Bóg odpowiada za każdą śmierć człowieka od czasów Adama i Ewy. Przecież jest naszym Stwórcą a zależność niewolniczą mamy w genach. Wolna wola, prawda i odpowiedzialność za własne czyny nie istnieje - wszystko to jest winą Stwórcy! A żydzi w Sanhedrynie osądzili i zabili Jezusa, a wypuścili rzezimieszka z woli ojca Jezusa. Bo tak sobie chciał - zażyczył sobie zabicia swego syna na ziemi. Porażający tok rozumowania. Ku samozagładzie nie da się pędzić szybciej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwolę sobie nie zgodzić się z pierwszym zdaniem, za śmieć Ada i Ewy odpowiada Szatan, wyraźnie to wynika z ich historii zawartej w Biblii

      Usuń
    2. Czy Bóg odpowiada za śmierć ludzi, począwszy od Ewy i Adama, może być kwestią sporną - ponieważ dał ludziom "wolną wolę", czyli prawo wyboru - albo bezwzględne posłuszeństwo, stagnację i życie w Edenie albo rozwój, wykroczenie poza wytyczone granice i w konsekwencji - śmierć. Ale sam tekst - wart przeczytania :) Moje pierwsze zetknięcie z masakrami starotestamentowymi to rok po maturze, kiedy zaczęłam czytać Biblię ot tak, dla siebie. Było to bardzo dołujące. Również usiłowałam "przeliczyć" ofiary po swojemu i wyszło mi, że te liczby w żaden sposób nie oddają rzeczywistości, ponieważ dość często, biorąc pod uwagę ówczesną kulturę, poza ściśle określonymi przypadkami słowa "ludzie", "ludność","mieszkańcy" oznaczały przedstawicieli wyłącznie dorosłych płci męskiej. Kobiety i dzieci uznawano za , przepraszam za wyrażenie, dobrodziejstwo inwentarza. Pozdrawiam :)

      Usuń
  7. Jestem wychowana w religii chrześcijańskiej, na lekcjach katechezy często byliśmy odpytywani z psalmów i Biblii, a nie miałam dotychczas pojęcia o tych historiach. Ciekawy tekst. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na pewno regularnie czytasz Pismo Święte, bo widać, że lekcje religii Ciebie dużo nie nauczyły..

      Usuń
    2. No i ze mną było tak samo, też mnie uczyli tylko starannie wyselekcjonowanych fragmentów i ich słusznej interpretacji.

      Usuń
  8. Piroman, z całym szacunkiem ale przytoczone w Twoim tekście wywody są ciekawe, ale nijak się mają do treści artykułu.

    Po pierwsze cały artykuł i liczenie to zabawa, o czym autor pisze już na początku.
    Po drugie komentarz dotyczący prymitywizmu ówczesnych społeczeństw należy odczytywać tylko w relacji do doskonałego moralnie Boga jaki rzekomo podejmuje opisane działania. Twój wywód o pogardzie jest zwyczajnym nadużyciem.

    OdpowiedzUsuń
  9. Wierzący o tym nie wiedzą, bo chrzescijanie, katolicy to nowotestamentowcy i maja wierzyć w dobrego boga joszue. Start testament z złym bogiem to przydomek żydów, może dlatego takie z nich gnidy :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po części masz rację. Katolicy wierzą w miłosierdzie, o którym się mówi od Nowego Testamentu :)

      Usuń
    2. Naprawdę, proszę mi nie robić antysemickiego ścieku z bloga. Od teraz wszystko w tym stylu będzie wylatywać.

      Usuń
  10. Stary Testament to tylko część o wiele większej całości jaką jest Biblia, trudno jest zrozumieć całość skupiając się jedynie na nie wielkim jej fragmencie, tak samo jak nie powinno się oceniać człowieka tylko po jednej czy dwóch cechach osobowości. Po sposobie opisywania danych historii można również wywnioskować ze autor miał raczej negatywne nastawienie względem Boga, juz przed napisaniem powyższego artykułu. Pozwolę sobie również zauważyć że opisie są bardzo uogulnione. A w pierwszej historii na przykład została odwrócona kolejność, Izraelici najpierw narzekali- pomimo tego że mieli co jeść(nie wiem czy manna z nieba cos panu mówi?) I dopiero za to zostali ukarani- bo to jedzenie było dla nich nie wystarczające, a później spędzili na pustyni 40 lat z powodu narzekania

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pismo Święte nie ma jednego autora.

      Usuń
    2. W skrócie: Bóg w którego wierzysz zabijał ludzi za to, że narzekali. Odnieś się do tego. Intencje autora nie mają tu żadnego znaczenia.

      Usuń
    3. @Prawda

      A w pierwszej historii na przykład została odwrócona kolejność, Izraelici najpierw narzekali- pomimo tego że mieli co jeść(nie wiem czy manna z nieba cos panu mówi?) I dopiero za to zostali ukarani- bo to jedzenie było dla nich nie wystarczające, a później spędzili na pustyni 40 lat z powodu narzekania

      Myli Ci się narzekanie z rozdziału 11. z narzekaniem z rozdziału 21. Bóg skazuje Izraelitów na 40 lat błąkania się po pustyni w rozdziale 14., a więc po pierwszym narzekaniu, ale przed drugim (o którym tu piszę). A bezpośrednią przyczyną skazania na błąkanie nie jest narzekanie z rozdz. 11., tylko wyrażanie obaw przed podbojem Kanaanu i chęć powrotu do Egiptu.

      Usuń
  11. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  12. 1. A kto Tym ludziom te życie DAŁ przez wszystkie ich lata? I czy to dobrze pożyć sobie 20 czy 80 lat, skoro możnabyło nigdy nie nie istnieć?

    2. Czy jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie wie lepiej czy kara śmierci rzeczywiście komuś się należy?

    3. Jeśli autor nie wierzy w Boga, to jego założenie, że śmierć jest zła nie jest oparta na żadnym absolucie(np Słowie Boga), lecz czysto subiektywnej preferencji - osobistym dogmacie, aktualnie przyjętej miarce i jakimś standardzie wymyślonym przez omylnego człowieka, prawda?

    Oczywiście zarówno wierzący i niewierzący są ludźmi - istotami omylnymi, ale najczęściej wiara w istnienie lub w nieistnienie Boga sprowadza się do dwóch postaw człowieka: "ja już wiem najlepiej i sam będę sobie wybierał satysfakcjonujące odpowiedzi wg. mojego upodobania", lub "a może rzeczywiście istnieje ktoś NIEOMYLNY i postaram się Go zrozumieć, zanim Go osądzę niezależnie od tego czy Jego odpowiedzi mi się osobiście podobają czy nie".
    W tej pierwszej postawie ostatecznie żadne argumenty nie mają żadnego znaczenia, bo taki człowiek rozumuje czysto indukcyjnie tak długo aż powykręca wszystko, by mu pasowało pod wcześniej założoną teorię - jednak zdecydowana większość 'wierzących', robi dokładnie to samo.
    Bo albo tak zostało wychowanych i tak im już wygodnie, albo daje im to poczucie moralnej wyższości nad innymi.

    ...ale mogę się mylić. ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Dla danej osoby nieważne jest w jakim wieku umrze. Czy będzie to 5 lat, 50, czy 80 nie robi to tej osobie żadnej różnicy. Więc to nigdynieistnienie moim zdaniem jest najlepsze.

      2. Wg jego własnych kryteriów? Zresztą to nie ma znaczenia.

      3. Chyba jednak jest to czymś poparte. Na przykład piątym przykazaniem w dekalogu. Przypomnę, że brzmi ono: nie zabijaj. No i sumienie podobno pozwala nam odróżniać dobro od zła. A sumienie dostaliśmy od Boga.

      najczęściej wiara w istnienie lub w nieistnienie Boga sprowadza się do dwóch postaw człowieka: "ja już wiem najlepiej i sam będę sobie wybierał satysfakcjonujące odpowiedzi wg. mojego upodobania", lub "a może rzeczywiście istnieje ktoś NIEOMYLNY i postaram się Go zrozumieć, zanim Go osądzę niezależnie od tego czy Jego odpowiedzi mi się osobiście podobają czy nie".

      Śmiem wątpić, że tak jest. Poza tym religia jest dogmatyczna, więc ten pierwszy typ pasuje do ludzi religijnych.
      Żeby go osądzić musiałbyś założyć jego istnienie sooo...
      Poza tym jest tyle innych bogów do wyboru. Czemu akurat obstawać przy tym jednym?

      Mylisz się.

      Usuń
    2. Ad 1. Może jednak lepiej byłoby nie istnieć nigdy.

      Ad. 2. A jeśli przyjęcie że Bóg ST jest ludzkim wymysłem elegancko rozwiązuje problem brutalnie masakrującego, ale mimo to dobrego Boga? Bo co to za wyjaśnienia zasłaniające się tajemnicą w kluczowych kwestiach - a to raczej niedostępną nam semantyką, a to zakrytą przed nami wiedzą?

      Ad. 3. Akurat ta preferencja jest jakoś dziwnie powszechna, ponadkulturowa, ponadreligijna, ponadideologiczna itd. Inne zwierzątka, sądząc po ich zachowaniu, też zazwyczaj usilnie starają się unikać śmierci. Bez Boga wcale nie jesteśmy skazani na relatywizm, totalną arbitralność preferencji i przekonań.

      Usuń
    3. U mnie w poprzedniej wypowiedzi to punkt 3 nie za bardzo odnosi się do zarzutów, więc należy go zignorować :-)

      Usuń
    4. @Filip

      Oczywiście zarówno wierzący i niewierzący są ludźmi - istotami omylnymi, ale najczęściej wiara w istnienie lub w nieistnienie Boga sprowadza się do dwóch postaw człowieka: "ja już wiem najlepiej i sam będę sobie wybierał satysfakcjonujące odpowiedzi wg. mojego upodobania", lub "a może rzeczywiście istnieje ktoś NIEOMYLNY i postaram się Go zrozumieć, zanim Go osądzę niezależnie od tego czy Jego odpowiedzi mi się osobiście podobają czy nie".

      Dlaczego uważasz, że Twoja postawa nie polega na wybieraniu sobie satysfakcjonujących odpowiedzi wg własnego upodobania? Może przekonanie, że istnieje ktoś nieomylny wynika tylko z Twojej omylności?


      1. A kto Tym ludziom te życie DAŁ przez wszystkie ich lata? I czy to dobrze pożyć sobie 20 czy 80 lat, skoro możnabyło nigdy nie nie istnieć?

      Nie no, jasne, wiadomo, że jak ktoś spłodzi dziecko, to może je sobie zabić z dowolnego powodu. Niech się gówniarz cieszy, że w ogóle został sprowadzony na świat.

      2. Czy jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie wie lepiej czy kara śmierci rzeczywiście komuś się należy?

      A może to Stalin był wszechwiedzący i wiedział najlepiej, co się komu należało?

      3. Jeśli autor nie wierzy w Boga, to jego założenie, że śmierć jest zła nie jest oparta na żadnym absolucie(np Słowie Boga), lecz czysto subiektywnej preferencji - osobistym dogmacie, aktualnie przyjętej miarce i jakimś standardzie wymyślonym przez omylnego człowieka, prawda?

      Słowo Boga w Twoim ujęciu jest właśnie czysto subiektywną preferencją. Jeśli moralny realizm można na czymś oprzeć, to na pewno nie na bożych przykazaniach, o czym więcej pisałem tu.

      Usuń
  13. Czyli moralność boga zmienia się wraz z moralnością ludzi. Ciekawe wytłumaczenie naturalnych katastrof trapiących ludzkość, wymyślili sobie twórcy ST. Tylko że nijak się to ma do boga nieomylności czy wszechwiedzy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Yyy... No właśnie odwrotnie, by z tego wynikało...

      Usuń
  14. "Chrześcijańskiego Boga" - problem przyjacielu polega jedynie na tym, ze skupiles sie na samym Starym Testamencie, czyli ukazales żydowskiego Boga. Chrzescijanizm/katolicyzm skupia sie na Nowym Testamencie, ktorego glownym przekazem jest przebaczenie, milosierdzie i milosc do blizniego. Rozumujac w ten sposob, zacznijmy obwiniac chrzescijanskiego Boga za tresci opisane w Koranie, gdyz muzulmanie uwazaja go za kontynuacje oraz twierdza ze Allah=Bog=Jahwe, wbrew oczywistym zaprzeczeniom tej tezy.
    Zeby ulatwic Ci zycie:
    Stary Testament (konkretnie 5 pierwszych ksiag - Tora) - żydzie - Bóg, Jahwe - bog msciwy, niezadowolony, surowy, dokonujacy masowych mordow
    Nowy Testament - chrzescijanie, Bóg w trzech osobach, Jezus - milosc i milosierdzie, przebaczenie - tu w samej religi, Bogu nie ma zla, wiec Kosciol wypelnil te luke - jako instytucja prowadzili masowe mordy, ograniczali rozwol - w "imie Boga" czyli to, do czego inne religie nawoluja w swoich zalozeniach
    Koran - muzulmanie, Allah - mizoginia, okrucienstwo, pedofilia, bog okrutny i zadny krwi niewiernych - generalnie tutaj moznaby dlugo mowic, gdyz z efektami spotykamy sie na calym swiecie aktualnie.
    Wnioski wyciagnij sam, ale swoim tekstem jedynie manipulujesz i wykazujesz spora niewiedze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W Biblii chrześcijan jest ST czy go nie ma? Jeśli Bóg ST jest bogiem fałszywym i niechrześcijańskim to po co im księgi ST? Nie lepiej było je wyrzucić? I o którym Bogu (Ojcu) w takim razie mówił Dzizas jak nie o tym statorest.?
      A może Wszechmocnemu się w trakcie dziejów odmieniło i przestał być mściwy. Czy też Bóg wykazuje osobowość mnogą i akurat później mu się przełączyło na łagodniejszą stronę?
      I nie, chrześcijanie nie uznają Koranu, więc nie ma sensu obwiniać Boga chrześc. za zdarzenia przedstawione w Koranie. Za to w takim stopniu w jakim muzułmanie uznają ST jest sens, krytykując Allacha, odwołać się do tych ksiąg.

      Usuń
    2. @Anonimowy

      "Chrześcijańskiego Boga" - problem przyjacielu polega jedynie na tym, ze skupiles sie na samym Starym Testamencie, czyli ukazales żydowskiego Boga. Chrzescijanizm/katolicyzm skupia sie na Nowym Testamencie, ktorego glownym przekazem jest przebaczenie, milosierdzie i milosc do blizniego.

      Problem przyjacielu polega na tym, że marnie Ci idzie czytanie ze zrozumieniem. Wpis jest właśnie o tym, że między Bogiem, w którego wierzą chrześcijanie, a Bogiem-bohaterem ST jest przepaść.

      Usuń
    3. @Tomasz Herok @Anonimowy

      W przypadku nie tak znów małej liczby chrześcijan twierdzenie o przepaści między ich wiarą a ST wydaje się być przesadzone

      W Starym są proste słowa, lubię prosty język. Lubię, kiedy Bóg mi czegoś zabrania wprost oraz coś nakazuje jako Ojciec - trochę apodyktycznie, ale zawsze z miłością
      Wojciech Cejrowski (źródło)

      Usuń
  15. Wszystko fajnie, tylko o co chodzi z tym prymitywizmem autorów.

    Przecież jest to trafny i pozbawiony upiększeń opis rzeczywistości.

    Jak jakiś Freud pisze o instynkcie śmierci u gatunku ludzkiego albo biolodzy ewolucyjni o roli agresji itp., to wszyscy ciamkają z zachwytu, a tu nagle prymitywne.

    Wystarczy zamiast "Boga" podstawić "Naturę", która jest przecież (jak ten Bóg) jedyna, najsilniejsza i najlepsza (bo innej nie ma), a wszystko się zgadza także dla nowoczesnego, naukowego rozumu.

    Ja tam podziwiam ten brak złudzeń starożytnych Żydów. Byli jak Max Kolonko - mówili, jak jest, zamiast pieprzyć jakieś wzruszające, ale nieprawdziwe bajki o życiu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przecież jest to trafny i pozbawiony upiększeń opis rzeczywistości.
      To że Jahwe istnieje i jest mściwym wymagającym posłuszeństwa maniakiem, to Twoim zdaniem trafny opis rzeczywistości?

      Jak jakiś Freud pisze o instynkcie śmierci (...) to wszyscy ciamkają z zachwytu
      Tyle że nie

      Max Kolonko
      Max właśnie pier$$^& jak potłuczony, napastliwa retoryka nie jest ekwiwalentem argumentów i prawdy, a jak coś jest niewzruszające jeszcze nie oznacza że ma styczność z rzeczywistością.


      Usuń
    2. Wybacz mi, Osobo Prostoduszna, ale nie pogadamy. Zupełnie inne fale...

      Usuń
    3. W sumie racja, z naiwniakiem łykającym Kolonkę to rzeczywiście może być bezcelowe

      Usuń
    4. Twoja ślepota na ironię jest zadziwiająca. Współczuję, bo to przykra ułomność.

      Usuń
    5. Zgodnie z prawem Poego sporo ludzi pisze w ten sposób zupełnie na serio. W przypadku komentarzy pod notką o religii to normalne że nie wiadomo czy ktoś ironizuje, czy trafił tu przez wypok.pl

      Usuń
  16. Ja tam nie lubię Jezusa bo kazał ukraść osiołka (zaraz po tym jak kazał ściąć wszystkich niewiernych na swoich oczach). Poza tym, czym się różni Sąd Ostateczny od czystek Stalinowskich?

    OdpowiedzUsuń
  17. Mam komentarz do pkt 10 z listy.
    Prawdopodobnie w BT jest błąd w tłumaczeniu.
    Rdz8
    "20 Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu. 21 Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: «Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem"
    Wg piszącego w IV wieku, jak najbardziej prawomyślnego i szanowanego w ówczesnym katolickim świecie, biskupa Amfilochiusza z Ikonium było tam napisane
    "poczuł miłą woń i obiecał sprawiedliwemu, że już nigdy
    nie ześle potopu na ziemię” .Inne metody zgładzania byłyby wobec tego jak najbardziej dopuszczalne. Poza tym wg BT nie była to obietnica dana komuś. Wg BT Bóg jedynie mówił wtedy sam do siebie. Biskup Amfilochiusz czytał zapewne w IV w coś innego niż w XX w przetłumaczyli tłumacze BT, bo wg niego była to jednak obietnica dana sprawiedliwemu, ale dotyczyła tylko tego, że nie będzie więcej potopów.
    REASUMUJĄC. Autor tej listy TOP 10 dokonuje w pkt 10 jakby połączenia różnych treści z różnych epok. Pisząc, że była to obietnica jest w swej wypowiedzi taki bardziej młodo-chrześcijański, a pisząc że dotyczyła ona każdej możliwej formy zagłady wypowiada się już w sposób bardziej teraźniejszo-chrześcijański, moim zdaniem błędny. Jestem przekonany, że biskup Amfilochiusz, kuzyn św. Grzegorza z
    Nazjanzu wiedział co czyta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Naprawdę nie sądzę, że chodzi o to, że w BT jest „błąd w tłumaczeniu”, ani o to, że tłumacze BT korzystali z jakiegoś innego kodeksu z hebrajskim tekstem, a wersja bliższa oryginałowi zaginęła. Chodzi najprawdopodobniej o to, że „jak to uczyniłem” jest dwuznaczne: może to znaczyć, że nie w ten sam sposób, w jaki to uczyniłem (czyli zsyłając potop), może znaczyć, że nie w takiej skali, w jakiej to uczyniłem. Ta druga wersja może być dodatkowo rozumiana na dwa sposoby: „wszystkich” może oznaczać albo całą ludzkość, albo wszystkich na danym obszarze. I ten Twój Amfilochiusz wybrał po prostu pierwszą interpretację, a ja trzecią.
      Nie znam hebrajskiego i nie dam sobie nic uciąć, ale zauważ, że ta dwuznaczność jest nie tylko w BT, ale w niemal wszystkich polskich przekładach: w Warszawskiej, u Cylkowa, Wujka, w Brzeskiej, Gdańskiej i Nowej Gdańskiej. Tylko u Romaniuka jest usunięta: „Nie będę już karał, tak jak to uczyniłem [zsyłając wody potopu], żadnej istoty żywej.” Kwadratowy nawias wskazuje, że tego doprecyzowania nie ma w hebrajskim tekście. Tu masz jeszcze 38 angielskich przekładów, w każdym dwuznaczność jest pozostawiona. Tak samo jak w Wulgacie (non igitur percutiam omnem animantem sicut feci) i Septuagincie (οὐ προσθήσω οὖν ἔτι πατάξαι πᾶσαν σάρκα ζῶσαν, καθὼς ἐποίησα).
      Tak czy inaczej to, co napisałem w poście, pasuje tylko to jednej z trzech możliwych interpretacji, więc zrobiłem przypis, dzięki za zwrócenie uwagi.

      Usuń
  18. Coś mnie wyrzuca z netu. Jeszcze raz w skrócie. Chodziło mi w istocie o to, że, co może być też komentarzem do zdania; "I ten Twój Amfilochiusz wybrał po prostu pierwszą interpretację, a ja trzecią.", ten mój Amfilochiusz :-)był autentycznym głosem ówczesnego KK. To, że później różni "tłumacze" w stylu Hieronima, redaktorzy i interpretatorzy łacinników z V, XI lub XXI w postanowili "odwrócić sweter na drugą stronę i nosić go jako spodnie" dla prawdy ówczesnego Kościoła znaczy dokładnie NIC. Wpływa tylko na sposób poruszania się współczesnych chrześcijan :-) Kiedy dochodziło do podziału Kościoła na Wschodni i Zachodni przedstawiciele biskupa Rzymu jeździli do Konstantynopola i mówili" W Biblii jest napisane to i to, więc powinniście robić to i to", a tubylcy odpowiadali "Skąd żeście to wzięli, przecież w Biblii tego nie ma"

    OdpowiedzUsuń
  19. Głupoty, głupoty, głupoty... Zbieranina opowiastek historycznych, bajek, mitów i legend. Oczywiście nie piszę o Twoim artykule, bo ten jest bardzo dobry ;)

    OdpowiedzUsuń
  20. Wracam jeszcze raz.
    Gwoli wyjaśnienia i pełnej jasności, to też nie sądzę, że to był błąd w tłumaczeniu:-), a nawet ani mnie to grzeje ani ziębi. To czy jest 10 wersji Bajki o Sierotce Marysi, czy 54 wersje tej Bajki nie zmienia istoty sprawy, tzn. tego że to Bajka. Jedna z wielu. Augustyn, zanim zabrał się za wyjaśnianie chrześcijanom chrześcijaństwa, o opowieściach swojej matki chrześcijanki mawiał że to Bajki Starych Nianiek.
    Moje sformułowanie „błąd w tłumaczeniu” to coś pomiędzy eufemistycznym określeniem czegoś mało wiarygodnego, a żartem związanym z określeniem „Biblia Tysiąca Błędów”, które przylgnęło do BT w związku z licznymi rzeczywistymi błędami w tłumaczeniu właśnie. Błędy te sprawiły, że kolejne wydania BT różnią się od siebie, kościelni wydawcy nanieśli dużo poprawek w wydaniu drugim, potem sporo w trzecim, trochę w czwartym, a i piąte różni się nieco od czwartego. Zastąpienie słowa „męka” słowem „kara” jednak robi różnicę, a wnuczek, który czyta wydanie V babci przywiązanej do wydania I wydaje się jej heretykiem, który coś tam wkręca i przekręca wmawiając niewidomej staruszce, że czyta jej Pismo Święte. „Weź no synku lepiej moją starą biblię z górnej półki, a tą swoją to zabierz do domu”. A to wszystko na przestrzeni kilkudziesięciu lat ! Co dopiero mówić o wiekach?
    Powinienem zaznaczyć to wyraźnie , uniknęlibyśmy nieporozumienia z tym wyrażeniem.
    Żeby dojść do puenty zacznę od przykładu. „Tobiaszowe noce”, dopisek do Księgi Tobiasza kompletnie z sufitu wymyślony przez zafascynowanego ascezą, pruderyjnego i bojącego się kobiet Hieronima, dopisany oczywiście po to, żebyśmy mogli potem ten dopisek interpretować zgodnie z zamysłem stroniącego od kobiet autora. Tak się tworzy „święte teksty”, z ideologicznym Duchem Czasu, a nie z Duchem Świętym. Jako osoba, która, pisząc pół żartem pół serio, ma studia podyplomowe z fałszowania dokumentów, uśmiecham się kiedy np. czytam w legendzie:
    najpierw w MT 10
    (5) Jezus wysłał tych dwunastu, dając im takie polecenie: - Nie chodźcie do pogan ani nie wchodźcie do miasta Samarytan. (6) Idźcie raczej do owiec, które zginęły z domu Izraela.
    i jeszcze
    (17) Ale strzeżcie się ludzi, bo będą was stawiać przed sądami i biczować w synagogach,
    co jednoznacznie pokazuje do kogo autor narracji ustami swojego bohatera literackiego posyła jego wymyślonych uczniów, dodając później także
    (23) Kiedy was będą ścigać w jednym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Wystarczy dla was miast izraelskich do czasu, gdy przyjdzie Syn Człowieczy.
    a następnie w MT 28
    18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego
    Dlaczego się uśmiecham? Bo widzę coś, co moim zdaniem jest uniwersalistycznym fałszerstwem na wcześniejszym żydowskim manifeście. Zresztą nie ja jeden tak do tego podchodzę. Jest to dość popularny i znany fragment, dlatego go przytaczam. Amfilochiusz, przyznaję, jest dość niszowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A czemu uważasz, że Jezus w swojej drodze był niezmienny, a plan Boga jasny i wypełniony od początku do końca już w chwili jego narodzenia? Zastanawia mnie czemu ludzie, nawet wierzący nie dostrzegają roli ludzi i wolnej woli w ST i NT, a szczególnie w dziele Jezusa. Przecież on przychodząc na świat wchodzi w środowisko ludzi i swój plan realizuje nie cudami, które są tylko narzędziem pomocniczym, czasami nawet skrywanym (Mt 8.1-4). Bóg nie gwałci wolnej woli ludzi, zawsze dając im wybór (tak wiem - czasami wybór opcji nie preferowanej przez Boga, to śmierć, ale czy tak nie jest i dzisiaj, nawet na przejściu dla pieszych?). tak czy siak ludzie swoją postawą wpływają na plan Boga i dzieło Jezusa. Najpierw mówi wyraźnie, że jest posłany do Żydów (Mt. 15:21-28), ale że swoi go nie przyjęli (Jn 1.11), to poszedł do pogan ... i dobrze :)
      Zresztą wg. cały ST wyraźnie wskazuje, że Bóg to istota na którą ludzie wpływają swoimi działaniami - przecież jesteśmy w interakcji. Dlatego w tym aspekcie Boskiej osobowości nie można mówić o stałości, niezmienności jego postawy. Np. I Mo 8:21 "I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem." - jak to nie jest opis ewolucji postawy moralnej Boga to ja nie wiem co to jest. Bóg jest osobą i ograniczanie go przez ludzi, ich oczekiwania, poglądy itp. to czysta pycha.

      A tak przy okazji w jakimś filmie padły mądre słowa, że Biblia jest jak człowiek - odpowiedni długo katowana zezna wszystko. Staram się to zawsze mieć w sercu! Moim zdaniem Biblię należy czytać prościej, bo i w większości wypadków jest napisana prostym językiem, tylko za bardzo staramy się to skomplikować. Oczywiście to nie oznacza, ze jest ona zawsze dosłowna, np. Genesis. Właśnie nawet to dosłowne czytanie niektórych fragmentów, które literacko nawet nie mają formy dosłownej kroniki jest przykładem nadmiernego kombinowania ze Słowem Bożym.

      Usuń
    2. Niezmienność i jasność planu Jahwe w niczym nie gwałci wolnej woli. Nawet wtedy można chcieć i zdecydować się na coś zabronionego. Nawet gdyby Bóg bezpośrednio interweniując często przeszkadzał w realizacji podjętych decyzji, to i tak nie ogranicza to naszej woli, tak jak nie ograniczają jej prawa fizyki uniemożliwiając nam podróże międzygalaktyczne. Przecież nikt po kryjomu nie gmera nam w umyśle, zmieniając naszą wolę.

      Usuń
    3. Przecież nikt po kryjomu nie gmera nam w umyśle, zmieniając naszą wolę.
      Uzupełnię, bo przypomniałem sobie, że przecież Jahwe wpływał w taki tajemniczy sposób na zamiary faraona względem Żydów, który byli i niego w niewoli. Przez ten wpływ uparł się że ich nie wypuści z Egiptu niezależnie od konsekwencji. I oczywiście za tę zatwardziałość Bóg go i innych Egipcjan pokarał plagami, a potem zatopieniem jego żołnierzy.

      Usuń
    4. @Jarek

      jak to nie jest opis ewolucji postawy moralnej Boga to ja nie wiem co to jest.

      Może i jest, ale wydaje mi się, że całe mainstreamowe chrześcijaństwo uznałoby to za poważną herezję. Chrześcijanie wierzą w Boga, który jest niezmienny w swojej moralnej doskonałości. Poza tym ewolucja postawy moralnej jakoś szybko się zatrzymała, bo, jak pisałem, Bóg wraca do masakrowania już kilka stron dalej.

      Usuń
  21. Nie jestem wielkim fanem takich dyskusji, ponieważ jeszcze chyba nigdy żadna ze stron nie wyszła z nie zwycięsko. Ale dwa grosze wtrącę. Po pierwsze w mojej ocenie główny błąd takich analiz opiera się na nowotestamentowym spojrzeniu na Boga przez pryzmat nauczania Jezusa, który bardzo pasuje do obecnego spojrzenia na humanizm - co nie jest dziwne, bo w dużym stopniu go ukształtował. Ale Jezus nie odwołał Starego Testamentu tylko je wypełnił, zgodnie z proroctwami. W NT jest wiele odniesień do zakonu (praw, historii i proroctw). Tak wiec chrześcijanie biorąc NT czy chcą czy nie chcą biorą i ST z dobrodziejstwem inwentarza. Czyli muszą zmierzyć się z tymi wszystkimi masakrami itp., tak jak i ja się mierzę. Co prawda nie odnalazłem jeszcze w swojej wierze (a jestem wierzący) pełnego pogodzenia się z tymi fragmentami ST i zrozumienia ich, ale zwracam uwagę na kilka kwestii:
    - Bóg wcale nie jest tylko i wyłącznie miłujący, dobry itp. W II Moj. 20.5 jest napisane jasno: "Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą." Bóg nie ściemnia tylko mówi jak jest :)
    - Przykazanie 5 Nie zabijaj wg. współczesnych analiz powinno brzmieć bardziej Nie morduj. Za stroną: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/idziemy201006_dekalog.html - [..] Oryginalny czasownik hebrajski (forma podstawowa racah) jest mocniejszy. Oznacza przestępstwo zabójstwa, a nie zabicie człowieka na wojnie czy w samoobronie, ani też ukaranie śmiercią. Tym bardziej nie oznacza zabicia zwierzęcia. Na temat tych możliwości Biblia uczy w innych miejscach. [..] Dlatego też wojna (oczywiście obronna) nawet w oczach wielu kościołów protestanckich jest bolesną ale dopuszczalną sytuacją z którą każdy wierzący sam się mierzy - walczyć czy nie.
    - Bóg ustanawia standardy, a nie ludzie. To my jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo, a nie on na nasze. Standardy moralne się zmieniają, i to co dzisiaj jest nie do przyjęcia, nawet już kilkadziesiąt lat temu nie było niczym szczególnym. No i vice versa oczywiście. Ale też co ciekawe ludzie się nie zmieniają tak bardzo i masakry ludności zdarzają się cały czas. Dla mnie ważne jest to, że grzech to przekroczenie nakazów Boga, które są zapisane w Biblii, ale i które mam zapisane w sumieniu. Co ciekawe - Biblia mówi, że "[..]zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rzym.6:23)" Nie ma tam rozróżnienia na grzechy śmiertelne i lekkie. Każdy grzech = śmierć. Dlatego w ST jest ten wcześniej przytoczony fragment dot. kamienowania nieposłusznych dzieci - dura lex, sed lex.

    A dlaczego Bóg tak łatwo sięga po śmierć? Nie wiem, ale może dlatego, że z jego punktu widzenia śmierć nie jestem czymś strasznym, ostatecznym i najgorszym. Dla zbawionych chrześcijan śmierć to właśnie przejście do Królestwa Wiecznego, czyli nic strasznego. Żal zostawiać świat doczesny, ale albo się wierzy albo nie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "A dlaczego Bóg tak łatwo sięga po śmierć? Nie wiem, ale może dlatego, że z jego punktu widzenia śmierć nie jestem czymś strasznym, ostatecznym i najgorszym. Dla zbawionych chrześcijan śmierć to właśnie przejście do Królestwa Wiecznego, czyli nic strasznego. Żal zostawiać świat doczesny, ale albo się wierzy albo nie. "


      ...i chyba to jest w tym cały Chrzescijaństwie najbardziej obrzydliwe. Relatywizowanie najstratszniejszej rzeczy jaka może się przytrafić każdej Żywej Istocie żeby móc bezwstydnie polizywać się temu Urojonemu Perwersyjnemu Sadyście w celu zwiększenia szans na dostanie pośmiertnej nagrody. Czysty amoralny oportunizm. W jakiejś książce w podobny sposób wybielano Piusa XII w kwestii poparcia dla Ustaszy. On wiedział że ważniejsze dla Serbów jest życie wieczne i nie przejmował się takimi drobiazgami jak odpiłowywanie im głów piłami do drewna w życiu doczesnym...

      Usuń
  22. @Jarek Wasilewski
    Dla zbawionych chrześcijan śmierć to właśnie przejście do Królestwa Wiecznego, czyli nic strasznego. Żal zostawiać świat doczesny, ale albo się wierzy albo nie.

    Dla zbawionych chrześcijan to może i tak, ale dla tych, co wierzyli przed nimi - to chyba nie bardzo. ST jakoś nieszczególnie rozwijał wątki życia po śmierci, nie znam się, ale się wypowiem ;) tak na szybko wygooglowałam, że wszyscy mówią o końcowej części Psalmu 16, i Rozdział 37 Księgi Ezechiela o "Ożywieniu wysuszonych kości", reszta to jakaś wyjątkowo życzliwa interpretacja czy tłumaczenie. Generalnie, raczej skromnie...

    To przykładanie chrześcijańskiej perspektywy do ST jest zbyt łatwym wyjaśnieniem, bo każde okrucieństwo boże wynagrodzisz życiem wiecznym. Takich interpretacji nie wywiedziesz z powołanych w notce historii, bo byłoby wprost sprzeczne z ich pouczającym przekazem ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Jarek

      Dla mnie ważne jest to, że grzech to przekroczenie nakazów Boga, które są zapisane w Biblii, ale i które mam zapisane w sumieniu

      Mam nadzieję, że niektórych jednak nie masz zapisanych w sumieniu. Nie kamienujesz nieposłusznych dzieci, nie zabijasz za homosksualizm, nie zmuszasz zgwałconej kobiety do małżeństwa z gwałcicielem, jak Pan Bóg w Biblii przykazał?

      Usuń
  23. ad 6. "Nie robiąc tego sprzeciwiamy się Bogu i narażamy na to, że za karę zmusi nas do zjedzenia naszych dzieci (Kpł 26, 29; Pwt 28, 53) (...) Lepiej chyba ukamienować niegrzeczne dziecko, niż musieć je zjeść?

    Logika jak z zestawieniem cytatow "i poszedl Judasz i powiesil sie", "i rzekl Jezus, idzcie i wy czyncie podobnie" :)

    W obydwu fragmentach jest mowa o nad wyraz okrutnej karze za nieposluszenstwo wobec Boga - zgoda ale nie chodzi o upominanie dzieci w szczegolnosci i o az tak szczegolowa zaleznosc przyczynowo-skutkowa. Tu juz troszke autora fantazja poniosla :) Przypadki kanibalizmu zdarzaly sie podczas oblezen Jerozolimy, szczegolnie ten drugi fragment brzmi jakby dotyczyl proroctwa badz pozniejszego komentarza na ten temat.

    OdpowiedzUsuń
  24. Dlaczego fantazja mnie poniosła? Gdzie ja pisałem, że chodzi tylko o nieposłuszne dzieci i że ich zjadanie to jedyna możliwa konsekwencja nieposłuszeństwa? W obu fragmentach Bóg wylicza, co nam zrobi, jeśli jego przykazania nie będą przestrzegane. A jedno z tych przykazań to nakaz kamienowania nieposłusznych dzieci. Oczywiście, że możliwych kar jest więcej: Bóg może też zesłać dzikie zwierzęta, żeby zjadły nam dzieci, albo morzyć nas głodem, albo zesłać hemoroidy, świerzb, liszaj, suchoty, zimnicę, gorączkę, ślepotę, obłęd, lista jest dość długa.

    OdpowiedzUsuń
  25. "i jak dziwnie mało o tym wiedzą chrześcijanie."

    Bo to cytaty ze Starego Testamentu. Ergo-są nierelewantne, a ty jesteś nieukiem

    "Nie kamienujesz nieposłusznych dzieci, nie zabijasz za homosksualizm, nie zmuszasz zgwałconej kobiety do małżeństwa z gwałcicielem, jak Pan Bóg w Biblii przykazał"


    "Miłujcie nieprzyjaciół waszych", kompromitujesz się nieuku

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo to cytaty ze Starego Testamentu. Ergo-są nierelewantne

      “Nie będziesz miał innych bogów obok mnie”, “Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego”, “Przestrzegaj dnia sabatu, aby go święcić”, “Czcij ojca twego i matkę twoją”, “Nie zabijaj”. “Nie cudzołóż”, “Nie kradnij”, “Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”, “Nie pożądaj żony bliźniego swego (...) ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego” - to też cytaty ze Starego Testamentu. Ergo - są nierelewantne?

      Usuń
  26. Czytałem kiedyś interpretacje, że te dzieci z pkt. 6 - co obrażały proroka Elizeusza, to błąd w tłumaczeniu, a właściwie to efekt tłumaczenia z tłumaczenia. W "oryginale" słowo tam użyte, które u nas jest jako "dzieci" określa wyznawców jakiegoś bożka z owych czasów. No i podobno takich kwiatków jest więcej, związanych tym że w hebrajskim jakieś słowo ma kilka znaczeń i z ciągiem tłumaczenia hebrajskiego na grekę, a z greki na inne języki w tym polski. No i też ładniej brzmi że król Eglon, okrywa sobie nogi niż po prostu, że sra.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nic mi nie wiadomo o istnieniu przekładu ST z greki na polski. We wszystkich przekładach z oryginału, które mam teraz pod ręką (Warszawskiej, Brzeskiej, Gdańskiej, Nowej Gdańskiej, Warszawsko-praskiej i Tysiąclecia) są albo "małe dzieci", albo "mali chłopcy".

      Usuń
  27. treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego. Ale to pewnie byłoby zbyt proste.

    OdpowiedzUsuń
  28. Biblia przedstawia nam obraz nieporadnego Boga, który nie potrafi ludzi uczyć. Wymaga posłuszeństwa i owszem, chętnie wymierza kary. Jest wszędzie i nigdzie nie potrafi prowadzić dialogu.

    OdpowiedzUsuń
  29. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pisałem wyżej: "Naprawdę, proszę mi nie robić antysemickiego ścieku z bloga. Od teraz wszystko w tym stylu będzie wylatywać."

      Usuń