środa, 11 listopada 2015

Naturalna ksenofobia



Robiłem sobie kiedyś listę najciekawszych odkryć psychologii moralności ostatnich kilku dziesięcioleci. Wyróżniłem tam sekcję dotyczącą konfliktów między grupami, która wyglądała tak:

  • Ludzie natychmiast faworyzują członków własnej grupy, nawet jeśli zostali podzieleni na grupy losowo (Tajfel 1982).
  • Faworyzowanie własnej grupy i etnocentryzm są uniwersalne (Brown 1991).
  • IAT (Implicit Association Test, Test Utajonych Skojarzeń) pokazuje, że nieświadomy rasizm jest powszechny (Greenwald et al. 1995, 1998).
  • Powszechny również u dzieci i, mutatis mutandis, innych gaunków małp (Mahajan et al. 2006, Baron et al. 2006).
  • Kojarzenie negatywnych cech z kolorem skóry to tylko jeden z rodzajów kojarzenia negatywnych cech z przynależnością do obcej grupy (Kurzban et al. 2009).
  • Niemowlęta i małe dzieci nie lubią ludzi mówiących z obcym akcentem (Kinsler et al. 2007).*

Szczególnie ciekawy wydał mi się IAT. Badanie polega na mierzeniu czasu, jaki zabiera nam przypisanie obiektu do danej kategorii. W standardowej wersji mamy dwa przyciski – jeden służy do przypisania słowa do kategorii pozytywnych słów, drugi do przypisania słowa do kategorii negatywnych słów. Równocześnie pierwszy służy do przypisania twarzy do kategorii twarzy czarnych osób, a drugi do kategorii twarzy białych osób – lub odwrotnie. Okazuje się, że większość badanych przypisuje szybciej i rzadziej popełnia błędy przy konfiguracji przycisk 1: dobry/biały, przycisk 2: zły/czarny. Dodatkowo rezonans magnetyczny mózgu pokazuje, że osoby, u których różnica jest duża, na widok czarnych twarzy uaktywniają swoje ciało migdałowate, czyli osrodek odpowiedzialny m. in. za negatywne emocje i reakcje obronne.
Test można sobie zrobić na stronie harwardzkiej psychologii. Oczywiście wyszło mi, że jestem rasistą do szpiku kości. Można też przetestować swoją utajoną homofobię, islamofobię, seksizm i kilka innych (na to nie miałem na razie zdrowia).
Czy wynika z tego wszystkiego coś normatywnie istotnego? Czy np. z faktu, że rasizm, ksenofobia i grupowy egoizm są czymś powszechnym i naturalnym wynika, że mają one jakąś etyczną wartość? Nie wydaje mi się.
Po pierwsze, nawet jeśli są one w jakimś sensie naturalne, to nie znaczy jeszcze, że nie można ich wyeliminować. Tym bardziej, że często nie wiadomo, w jakim stopniu ujawnione przez IAT i parę innych badań uprzedzenia są uwarunowane genetycznie, a w jakim kulturowo. Że to drugie ma duże znaczenie pokazuje np. badanie, jakie przeprowadził kilka lat temu wspomniany tu kiedyś David Pizarro**. Wniosek badania jest taki, że ludzie o liberalnych poglądach (liberalnych w amerykańskim sensie) są zdecydowanie bardziej skłonni do zabicia jednej białej osoby, by uratować sto czarnych osób, niż do zabicia jednej czarnej, by uratować sto białych – a ludzie o poglądach konserwatywnych przeginają w drugą stronę (autorzy nie wspominają o kolorze skóry badanych liberałów i konserwatystów, ale można chyba śmiało przyjąć, że jedni i drudzy byli w większości biali).
Po drugie, nawet jeśli grupowego egoizmu nie da się całkowicie wyeliminować, to jeszcze nie znaczy, że należy z niego robić cnotę, ani nawet coś akceptowalnego. Pisałem tu dawno temu, że nie widzę moralnego uzasadnienia dla grupowgo egoizmu w postaci patriotyzmu. Nie wiem, na czym to polega, ale mam wrażenie, że ludzie broniąc patriotyzmu nagminnie popełniają błąd utożsamienia naturalnego z etycznym, chociaż rzadko robią to przy innych okazjach. Mało komu przyjdzie do głowy, żeby bronić na przykład zdradzania żony w taki sposób. Z drugiej strony filozofowie generalnie przyjmują, że powinność musi zakładać możliwość realizacji tej powinności (chociaż istnieją spory co do tego, jak tę zasadę interpretować), więc nie można powiedzieć, że wszystkie te empiryczne badania nie mają żadnego znaczenia dla etyki.
Z całą pewnością wiele jeszcze ciężkiej pracy zarówno przed filozofami, jak psychologami, ale myślę, że całe to towarzystwo toczące spór o to, czy bardziej powinno się patriotycznie machać flagą, czy patriotycznie sprzątać kupę po psie, bardzo skorzystałoby na zapoznaniu się z tym, co do tej pory w obu dziedzinach ustalono.


*Robiłem to bardzo szybko i pobieżnie, więc na pewno wiele istotnych rzeczy pominąłem. O ile mi wiadomo, najbardziej kompetentną osobą zajmującą się tym tematem w Polsce jest Michał Bilewicz – jeśli kogoś temat głębiej interesuje, to warto zajrzeć na jego stronę.
** Pizarro robi też z filozofem Tamlerem Sommersem świetny podcast Very Bad Wizards – bardzo polecam, jest dużo żartów o masturbacji i robieniu kupy.

63 komentarze:

  1. Robilam sobie niedawno IAT zwiazany z religiami. Wyszlo, ze najwiecej uprzedzen mam do Buddystow. Potrafie sobie to jedynie wyjasnic tym, ze polaczenia w moim mozgu sa szybsze, gdy mowa jest o Chrzescijanstwie, Judaizmie i Islamie niz gdy tematem jest Buddyzm, co wynika z tego skad pochodze, wsrod jakich ludzi przebywam i z moich zainteresowan (e.g. co/o czym czytam), bo wlasnie Buddyzmu w moim zyciu najmniej, ale to chyba nie powod, zeby wnioskowac, ze mam do niego jakas niechec. Po zrobieniu tego testu, postanowilam, ze sie zorientuje, co na temat IAT maja do powiedzenia neurolingwisci, ale jeszcze jakos tam nie dotarlam. Wedlug mnie, jednak, to jak nasz mozg przetwarza informacje jest bardzo istotne dla wynikow IAT.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, to jest jeden z bardziej popularnych argumentów przeciwko IAT. Zwolennicy IAT na to wszystko odpowiadali, ale też się na razie nie zagłębiałem w tę debatę. Może kiedyś będę miał na to czas i zrobię wpis. Albo przyjdzie tu ktoś, kto się lepiej orientuje.

      Usuń
  2. Są pewne techniki oswajania z obcymi, generalnie zasada jest taka, że efekt częstości kontaktów, „przejście mili w czyichś mokasynach”, itd.; tutaj Michał Bilewicz trochę o tym mówi (uwaga, poziom basic, i Miecugow nieco drażni w tym wywiadzie).

    Ale jak rozmawiałam kiedyś chwilę z Bilewiczem, to jednak on też potwierdza, że generalnie z mechanizmu „ingroup-outgroup” nie da się wyzwolić, można tylko przesuwać granice, ale zawsze ktoś zostaje za burtą.

    I wg. niego, jest jedno wyjście – poza maksymalnym poszerzaniem grupy uznawanej za własną, trzeba jednak przede wszystkim pracować nad standardem traktowania „obcego”, i w sferze moralnej zawalczyć głównie o to. Że nawet jeśli kogoś uważam za gorszego, to jest przy mnie bezpieczny, a nawet mu pomogę.
    Jako przykład takiego standardu podał mi Zofię Kossak – Szczucką, ciężkiego kalibru antysemitkę („Żydzi są nam tak strasznie obcy, obcy i niemili, bo są innej rasy. Drażnią nas i rażą wszystkie ich cechy. Wschodnia zapalczywość, kłótliwość, specyficzny rodzaj umysłu, oprawa oczu, kształt uszu, mrużenie powiek, linia warg, wszystko”- Najpilniejsza sprawa, 1936).

    A potem trochę inaczej ("Zabieramy przeto głos my, katolicy-Polacy. Uczucia nasze względem żydów nie uległy zmianie. Nie przestajemy uważać ich za politycznych, gospodarczych i ideowych wrogów Polski. Co więcej, zdajemy sobie sprawę z tego, iż nienawidzą nas oni więcej niż Niemców, że czynią nas odpowiedzialnymi za swoje nieszczęście. Dlaczego, na jakiej podstawie - to pozostaje tajemnicą duszy żydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym. Świadomość tych uczuć jednak nie zwalnia nas z obowiązku potępienia zbrodni" Protest, 1942), i współtworzyła Żegotę, i nie tylko potępiała zbrodnię, ale i pomagała.


    Mało komu przyjdzie do głowy, żeby bronić na przykład zdradzania żony w taki sposób

    oj, kulawy przykład ;) Hogamous, Higamous, Man is Polygamous, Higamous, Hogamous, Woman is Monagamous

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jako przykład takiego standardu podał mi Zofię Kossak – Szczucką, ciężkiego kalibru antysemitkę

      No tak, tylko ile było takich osób jak ona? Przecież zdecydowana większość tych, których „drażniły i raziły wszystkie ich cechy” cieszyła się potem, że Niemcy „odwalają za nas brudną robotę”. I czy wiadomo coś na temat tego, jak sprawić, by, kiedy już zacznie się mordowanie, antysemita zachował się jak Kossak-Szczucka, a nie w typowy sposób? Z tego co wiem, to chyba nie bardzo? Więc na czym miałoby polegać to „pracowanie nad standardem traktowania obcego”, jeśli nie na zwalczaniu uprzedzeń?


      oj, kulawy przykład ;)

      Ja nie mówię, że nie da się znaleźć takich ludzi, ale chyba zgodzimy się, że poziom akceptacji patriotyzmu jest nie do porównania z poziomem akceptacji zdradzania partnerki? I że ludzie, którzy usprawiedliwiają patriotyzm jego „naturalnością”, bardzo rzadko akceptują niewierność, a już na pewno nie usprawiedliwiają jej w podobny sposób?

      Usuń
    2. Więc na czym miałoby polegać to „pracowanie nad standardem traktowania obcego”, jeśli nie na zwalczaniu uprzedzeń?

      Na początku też pomyślałam, że postawa Kossak – Szczuckiej jest na tyle egzotyczna i rzadka, że trudno ją rekomendować jako standard, i że w sumie łatwiej ludzi wyprowadzać z antysemityzmu i innego rodzaju uprzedzeń, niż proponować coś takiego (przecież heroizm, zważywszy na to, co jej groziło za pomaganie, tym obrzydliwym według niej Żydom).

      Ale w sumie chyba chodziło mu (M.B.) o to, że atawistycznych odruchów wstrętu i niechęci nie jesteśmy w stanie przekroczyć, najwyżej wycofać się z nich w przypadku jakiejś konkretnej „oswojonej” grupy. Jednak można postarać się o to – bo to są już rejony kognitywne – żeby jednak pewne działania, język były niedopuszczalne, nieakceptowane itd.

      Czy coś wiadomo na temat tego, jak to robić? Nie wiadomo, jak uczyć ludzi heroizmu, obawiam się, że nasze „kształcenie patriotyczne” idzie dokładnie w odwrotnym kierunku. I chyba heroizm to za wysoka półka. Ale wymyślono coś takiego jak np. polityczna poprawność, pewna „kultura wstydu”, które po pierwsze, jakoś hamują atawizmy, po drugie, kształtują ogólne postawy – chociażby przez to, że wyłączają w konkretnej sytuacji negatywne mechanizmy grupowe.

      Wczoraj trochę przejrzałam francuski internet, także media społecznościowe, i uwierz, to jest jednak absolutnie nieporównywalne do tego, co się dzieje w Polsce. No i oficjalne deklaracje Waszczykowskiego („żadnych kwot uchodźców”) i „pierwotniaki i pasożyty obecne w organizmach uchodźców” – co jednak gdzie indziej byłoby polityczną kompromitacją. Czy to tylko to, że pewnie prawie każdy Francuz zna jakiegoś muzułmanina, czy jednak też o to, że tam, jakby to ująć, „bardziej subtelna” kultura?

      A i jeszcze taka ciekawostka: jak nasz CBOS robi badania, to pytanie stawia takie: „Czy Polska powinna przyjmować uchodźców”. W Szwecji pytanie sondażowe jest takie – „czy Szwecja powinna przyjmować mniej/więcej uchodźców” – a ilu przyjmują, to tu są liczby.

      Zwalczać uprzedzenia oczywiście trzeba, i jakieś sposoby na to są, aczkolwiek atawizmy silne - ale eliminowanie przemocy (w języku też) trochę nas „systemowo” zabezpiecza przed tymi atawizmami. Chociaż pewnie w sytuacjach ekstremalnych hamulce puszczają.

      Przecież zdecydowana większość tych, których „drażniły i raziły wszystkie ich cechy” cieszyła się potem, że Niemcy „odwalają za nas brudną robotę”.

      Jednak myślę, że zdecydowana większość zatrzymywała się na przekonaniu „jak to dobrze, że na razie nas nie biorą”. Chyba jednak nawet skrajne uprzedzenia co do zasady nie są równoznaczne z chęcią ludobójstwa, najwyżej – na Madagaskar.

      Jak zwykle za dużo piszę, to reszta już w przyszłym tygodniu.

      Usuń
    3. @polityczna poprawność, ankiety w Szwecji itd.

      Wszystko ok, brzdzę się rasizmem, ale to co proponujesz to jest czysta propaganda która jest dla demokracji zagrożeniem większym, niż ksenofobia którą ma zwalczać. To jak gaszenie lasu podpalaniem.

      Zamiast stosować propagandowe techniki do wpływania na dzialamnia publiczne tak jak chce władza lepiej kształcić ludzi w obroinie przed nimi, w obronie przed myśleniem stadnym, w obronie przed uproszczeniami i irracjonalizmem.

      Tego żadne państwo nie robi, zaskakujące?

      Usuń
    4. @juk

      Co dokładnie nazywasz propagandą? To jest strasznie nieostre pojęcie. Feministka może nazwać propagandą treści zawarte we współczesnych podręcznikach szkolnych, konserwatysta za propagandę może uważać próbę ich sfeminizowania.

      I naprawdę uważasz, że budowanie kultury, w której nie wypada wygłaszać rasistowskich, homofobicznych czy mizoginistycznych komentarzy jest gorsze "niż ksenofobia którą ma zwalczać"?

      Usuń
    5. @ juk

      Właśnie, podobnie jak Tomasz Markiewka, nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o „propagandzie”. Generalnie, o ile patrzysz bez „uproszczeń i irracjonalizmu” na p.p., to jej znaczenie jest mniej więcej takie , i tyle, i nie wierzysz w „terror politycznej poprawności”, knebel na wolność słowa itd.

      P.P. to był tylko przykład normy minimalnej traktowania ludzi z poszanowaniem ich godności (np. nazywanie ich w taki sposób, jaki sobie życzą, jeśli inne określenie ich rani) – niezależnie od tego, jakie mamy zdanie na ich temat, jakie budzą w nas odczucia itd.

      Oczywiście, lepsza jest instynktowna sympatia do każdego, kto nie daje nam uzasadnionych (nie rasa, płeć czy pochodzenie) powodów do niechęci czy odrazy; automat działa jednak w drugą stronę, o czym m. in. jest tekst, pod którym komentujemy.

      I w pełni się zgadzam, że obrona „przed myśleniem stadnym, (…) przed uproszczeniami i irracjonalizmem” to powinno być clou misji edukacyjnej. Tak samo jak zwalczanie uprzedzeń, przez wykazywanie ich nieracjonalności i prostactwa. Jednak trzeba zdawać sobie sprawę, że według ustaleń psychologii społecznej myślenie stereotypami jest dość pierwotnym, średnio plastycznym sposobem porządkowania rzeczywistości . I że jacyś „oni, obcy” zawsze będą.

      I dlatego ten standard traktowania „onych” też jest ważny (już zdarta ta płyta;)

      A co do „ankiet w Szwecji” – w polskiej wersji to pytanie kuriozalne, bo CBOS w sumie pyta o to, czy Polska powinna przestrzegać prawa, m. in. konwencji genewskiej dotyczącej statusu uchodźców. To nie jest negocjowalne, jak np. obecne kwoty relokacji w ramach UE.

      Usuń
    6. @Tomasz Markiewka
      "Co dokładnie nazywasz propagandą?"

      Propagandą nazywam świadome manipulowanie treścią jaka dochodzi do społeczeństwa przez instytucje posiadające władzę i kontrolę nad informacją, aby uzyskać konkretne cele polityczne.

      Tak, feministka mogłaby uważać wprowadzanie ideologii feministycznej do podręczników za walkę z propagandą, a konserwatysta przeciwnie - i paradoksalnie, oboje mogą mieć rację. Dlatego, że świat nie działa już od dawna tak, że propagandą jest tylko to złe manipulowanie społeczeństwem, w imię złej ideologii której nie popieramy - ci "dobrzy" także ją stosują i to właśnie dlatego postrzegamy ich jako "dobrych" bo ich propaganda okazała się skuteczniejsza. Nie inaczej. Intelektualizacja nie jest ochroną przed tym procesem, bynajmniej.

      Od dawna podstawą sprawowania władzy oraz procesów inżynierii społecznej w państwach "demokratycznych" jest propaganda. Dlatego że z 3 środków, jakie do dyspozycji ma władza, aby kontrolować tłumy - przemoc, gospodarka i propaganda, tylko ta 3 zostaje w otwarty i bezproblemowy sposób dostępna dla władzy w tych krajach.

      A przykładem jej stosowania jest to, co b zauważyła w Szwecji.

      Demokracja nie może działać, gdy to, co robią tłumy, podlega centralnej kontroli. Gdy to, co robią tłumy, jest zależne od propagandzistów, a właściwie woli tej tłum niezależnej od ich działań posiadać nie może, nie możemy mówić, że ów lud ma władzę - jest jedynie marionetką w ręku tych, którzy władzę mają naprawdę. To nie jest prawdziwa demokracja, tylko jej iluzja. I co z tego, że imię szczytnych celów? Zawsze demokrację ogranicza się w imię szczytnych celów.

      Usuń
    7. @ juk - w sumie nie wiem jaka jest Twoja teza, istnieje złowrogi globalny spisek wtajemniczonych, antydemokratycznych propagandzistów czy po prostu żadne państwo nie chce prowadzić samobójczej polityki kwestionowania autorytetów, patriotyzmu, tradycji religijnych i innych pożytecznych dla niego państwowotwórczych przesądów. A może jeszcze jakaś inna?

      Usuń
    8. Errata: państwotwórczych

      Usuń
    9. Tak, spiseg. :X

      Takie postępowanie jak manipulowanie opinią publiczną, a także językowa "polityczna poprawność" służą po prostu utrzymywaniu władzy przez określomne elity polityczne. Demokracja ma miejsce gdy społeczeństwo może kontrolować elity polityczne. W momencie gdy to elity polityczne grają na społeczeństwie i wpływają na nie, uniemożliwiając rzetelną i racjonalną krytykę - nie ma w pełni demokracji. Demokracja nie jest w interesie ludzi, którym zależy na władzy.

      W Kanadzie cały gabinet rzadowy jest "politycznie poprawny". Ma to stworzyć iluzję, że w Kanadzie jest sprawiedliwośc społeczna i obecny rząd o to dba. Maskuje to, że jest to takie samo jak wszystkie inne kapitalistyczne państwo rządzone przez elity w którym największy wpływ ma interes tych, którzy mają kasę, a to że w rządzie mają 50% kobiet nie zmienia realnego stosunku płci do władzy. Propaganda wygrywa z rzeczywistością. :P Ale to już offtopic.

      Usuń
    10. Ja nazwałbym "polityczną poprawność" ideologią a nie propagandą. I moim zdaniem nie ma niczego złego w byciu ideologią, bo gdy dochodzi do sporu o wartości, to nie istnieje coś takiego jak pozycja nie-ideologiczna. Pozostaje nam tylko wybrać, po stronie której ideologii się opowiadamy. Osobiście wolę taką, która dąży do tego, aby walczyć z poniżaniem i wykluczaniem ludzi innej rasy, orientacji seksualnej czy religii, niż taką, która robi coś przeciwnego.

      Swoją drogą nie lubię samego tego sformułowania "polityczna poprawność". Bo powiedzenie, że jakaś decyzja została podjęta w imię politycznej poprawności sugeruje, że podjęto decyzję ideologiczną, podczas gdy była możliwość podjęcia decyzji nieideologicznej (np. obsadzona czarnego aktora w imię ideologii, podczas gdy można było obsadzić, rzekomo nieideologicznie, białego aktora) . Co jest złudzeniem, przynajmniej tam, gdzie w grę wchodzą wartości.

      A co do szwedzkiej ankiety - jakiekolwiek pytanie, by się w niej nie pojawiło, to można by je uznać za przejaw propagandy, bo znowu nie istnieje coś takiego jak pytanie, które z góry nie wykluczałoby pewnych odpowiedzi. Dlatego, prawdę mówiąc, uważam kategorię "propagandy" za średnio użyteczną w tym kontekście.

      Usuń
    11. Tomaszu, ale poprawność polityczna z niczym nie walczy. Okej, może walczy - głównie jednak z imaginacjami które w głowach mają jej wyznawcy. W swojej normalnej formie wygląda jak zwykłe reguły grzeczności i nie wydaje się groźna. Za to widziałam ją też w formie przesadzonej, w środowisku queerowym, anarchistycznym (na ironię) - wszyscy myślą dokładnie według schematów opraconwaych przez zachodnie, głównie amerykańskie elity polityczne do karmienia nimi swojego ludu.

      U podstaw poprawności politycznej jest specyficzny, choć niekonsekwentny, antyrealzim - przekonanie że zmieniając język zmieniamy rzeczywistość. Więc wysiłki ludzi kierujących się jakimiś tam wartościami przerzuca ze zmieniania rzeczywistości, w zmienianie języka. Gdy w języku czegoś nie będziemy mogli wyrazić, bo spotka się to z ostracyzmem, jednak rzeczywistości obserwowanej to nie zmieni - natomiast skutecnie utrudni rzeczywiste działania.

      Propaganda to także manipulowanie językiem, dlatego poprawność polityczną zaliczam do propagandy. To technika, która niesie treści, które jednak mogą być niespójne i nie wyrazone wprost, odwołujące się do emocji, mitów społecznych, myślenia grupowego. To to samo co nacjonalizm, z grubsza , tylko z przeciwnej strony. Może służyć różnym ideologiom. Właściwie każda ideologia może zostać kupiona przez "lewicę" jeżeli będzie politycznie poprawna, racjonalne czynniki nie odgrwają tu roli najmniejszej.

      Usuń
    12. "(np. obsadzona czarnego aktora w imię ideologii, podczas gdy można było obsadzić, rzekomo nieideologicznie, białego aktora)"
      Bierzesz pod uwage, że ktoś mógłby PO PROSTU nie kierować się kolorem skóry w wyborze aktora, a mimo to wybrać białego bo jest po prostu lepszy do danej roli?

      Jeżeli odnosisz wrażenie, że każdy wybór białego aktora do jakiejś roli musi mieć podłoże ideologiczne to stąpasz po grzaskim gruncie. Moim zdaniem dałeś się zamnipulować. Bo tu nie o to chodzi, żeby windować na siłę czarnych aktorów, tworząc iluzję, że jest im tak samo łatwo jak białym, tylko żeby stworzyć warunki, w których będzie tak samo łatwo. Tymczasem wybór politycznie poprawny tylko maskuje patologię.

      Usuń
    13. "Bierzesz pod uwage, że ktoś mógłby PO PROSTU nie kierować się kolorem skóry w wyborze aktora, a mimo to wybrać białego bo jest po prostu lepszy do danej roli?"

      Ale ja mówię o ludziach, którzy, gdy zobaczą czarnego aktora w głównej roli, krzyczą "A, to wpływy tej strasznej poprawności politycznej" (patrz nowe Gwiezdne wojny), gdy zaś widzą aktora białego, nic nie mówią. A prawda jest taka, że my nie mamy pojęcia, dlaczego do danej roli wybrano takiego a nie innego aktora, więc bezsensu jest w jednych przypadkach (wybór czarnoskórego aktora) krzyczeć "To ideologia", a w innych (wybór białego aktora) milczeć, jak gdyby wszystko było w porządku. Szanse na to, że wybór białoskórego aktora był podyktowany ideologią jest taki sam, jak w przypadku wyboru aktora czarnoskórego. Zresztą, o ile można odróżnić kogoś, kto dobrze pasuje do roli, od kogoś, kto pasuje źle, to gdy ma się grupkę 4, 5 aktorów bądź aktorek, które pasują dobrze, trudno tak naprawdę rozstrzygnąć, kto pasuje dobrze a kto bardzo dobrze. I w takiej sytuacji nie mam nic przeciwko temu, żeby reżyser czy producent pomyślał, "Ok, skoro mam już 4 białych aktorów, to piątej ważnej roli wybiorą aktora czarnoskórego". I znowu, potrafisz - widząc samą obsadę - bez rozmowy z reżyserem czy producentem zdecydować, czy dany czarnoskóry aktor został wybrany kosztem lepszego białoskórego, który dostał się do finałowej piątki kandydatów, czy też może wszyscy prezentowali zbliżone umiejętności, a może czarnoskóry aktor był po prostu zdecydowanie lepszy? Bo niektórym internautom wydaje się, że potrafią i krzyczą "polityczna poprawność, uwaga, polityczna poprawność!". Kto nie wierzy, niech wejdzie na polskie fora, gdzie dyskutuje się o Gwiezdnych wojnach.

      "U podstaw poprawności politycznej jest specyficzny, choć niekonsekwentny, antyrealzim - przekonanie że zmieniając język zmieniamy rzeczywistość."

      Zgadzam się z tą tezą, ale w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że to jest słuszne założenie w odniesieniu do rzeczywistości społecznej. Tak, zmieniając język, możemy zmienić rzeczywistość społeczną. I znowu w samym dążeniu do takiej zmiany nie widzę nic złego - złe mogą być ewentualne kierunki, w których te zmiany idą bądź intencje ludzi, którzy starają się je przeprowadzić. Ale nie ma tu stanu zerowego. To znaczy, nie ma takiego stanu, gdy język rozwija się sam z siebie, spontanicznie, dostosowując się do tego, co jest. Język jest zawsze polem bitwy ideologicznej - my możemy tylko wybrać stronę w tej bitwie.

      Tu leży chyba podstawowa różnica między nami.

      Usuń
    14. "I w takiej sytuacji nie mam nic przeciwko temu, żeby reżyser czy producent pomyślał, "Ok, skoro mam już 4 białych aktorów, to piątej ważnej roli wybiorą aktora czarnoskórego"."

      Czyli zaakceptowałeś kryterium rasowe jako czynnik decydujący de facto o przyjęciu kogoś do pracy. Kryterium w logiczny sposób całkowicie niesprawiedliwe.

      A to co Internauci mówią i pisza nie ma dla tego znaczenia, Każdy może być w błędzie, ale też to że ktoś błędnie dochodzi do jakiegoś wniosku nie oznacza jeszcze, że jest to nieprawda.

      A przecież: tak, w chwili gdy kierujemy się polityczną poprawnością, czarny aktor dostaje rolę tylko dlatego, że jest czarny. Czym się w danym momencie kierowął reżyser - nie można powiedzieć. Ale można spróbować pomyśleć zanim się coś zrobi, gdy się jest na miejscu owego reżysera...

      "Tak, zmieniając język, możemy zmienić rzeczywistość społeczną."
      Tylko w bardzo ograniczonym stopniu, Możemy spowodować że ludzie uznają kłamstwa za prawde, ale to nie uczyni kłamstw prawdą. Rzeczywistość pozostanie niezmieniona.

      "Język jest zawsze polem bitwy ideologicznej - my możemy tylko wybrać stronę w tej bitwie."
      Są więcej niż 2 strony w tej bitwie. Propaganda próbuje nam wmówić, że jest inaczej.

      Usuń
    15. "A to co Internauci mówią i pisza nie ma dla tego znaczenia, Każdy może być w błędzie, ale też to że ktoś błędnie dochodzi do jakiegoś wniosku nie oznacza jeszcze, że jest to nieprawda."

      Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi w tym fragmencie. To znaczy, jak to się ma do naszej dyskusji i moich przykładów. Za duży skrót myślowy.

      "A przecież: tak, w chwili gdy kierujemy się polityczną poprawnością, czarny aktor dostaje rolę tylko dlatego, że jest czarny. Czym się w danym momencie kierowął reżyser - nie można powiedzieć. Ale można spróbować pomyśleć zanim się coś zrobi, gdy się jest na miejscu owego reżysera..."

      To samo.

      "Czyli zaakceptowałeś kryterium rasowe jako czynnik decydujący de facto o przyjęciu kogoś do pracy. Kryterium w logiczny sposób całkowicie niesprawiedliwe".

      Pamiętaj, że mówiłem o sytuacji, gdy nie potrafię rozstrzygnąć, kto będzie lepiej pasował do danej roli, bo wszyscy kandydaci prezentują taki sam poziom. Mam więc do wyboru albo wybrać kogoś przypadkowo, albo posłużyć się kryterium zwiększenia różnorodności obsady. Możesz to sobie nazywać "w logiczny sposób niesprawiedliwym". Wolę jasne kryterium (zwiększenie różnorodności etnicznej) niż wybór na zasadzie przypadku. I trzeba pamiętać, że taka decyzja nie odbywa się w społecznej próżni. Ma ona miejsce w społeczeństwie, gdzie bycie białych aktorem wciąż daje większe szanse na dostanie głównej roli niż bycie czarnym aktorem (ale ten problem jakoś nie martwi tropicieli ideologii - pewnie uważają, że ideologia nie ma z tym nic wspólnego) . Więc moja decyzja jest próbą choćby częściowego przywrócenia odpowiednich proporcji.

      "Możemy spowodować że ludzie uznają kłamstwa za prawde, ale to nie uczyni kłamstw prawdą. Rzeczywistość pozostanie niezmieniona".

      Za duża abstrakcja. Co miałoby tu tak konkretnie odgrywać role rzeczywistości, która pozostaje nie zmieniona?

      Usuń
    16. "Co miałoby tu tak konkretnie odgrywać role rzeczywistości, która pozostaje nie zmieniona? "

      Stosunki społeczne i ludzka natura.

      Można robić masę akcji mających na celu wyrównanie ilości mężczyzn i kobiet na pewnych kierunkach studiów, ale wyrównanie nie spowoduje wyrównania zainteresowań i naturalnych predyspozycji które dla obu płci statystycznie mogą się różnić.

      Można robić masę akcji zwiększjących reprezentację czarnoskórych wśrod aktorów ale to nie poprawi społecznej pozycji czarnoskórych w USA w tym także dostepu do wykształcenia aktorskiego, ani kultury, w której aktorstwo mozę być mniej pożadaną drogą kariery niż dla białych.

      Nie dość że dyksryminacja pozytywna nie niweluje przyczyn dykskryminacji negatwnej a jedynie jej skutki, to jescze w takich sytuacjach zakłada się ideologicznie przyczynę występowania nierówności które forsuje się jako objawioną prawdę w którą ludzie musza uwierzyć. Skoro nierówności występują, to musza oznaczać jakieś niesprawiedliwości, a do usuwania niesprawiedliwości potrzebna jest władza i kontrola w czyimś ręku. W ten sposób władza wybawia nas od problemu który sama wymyśliła. Może to się toczyć w nieskończoność i nigdy nie przynieść oczekiwanego rezlultatu - i o to chodzi. ;)

      Usuń
    17. "Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi w tym fragmencie."

      Mam na myśli to, że preferencja dla czarnoskórego wynikła z założenia, że czarnoskórzy mają trudniej, nie musi być sprawiedliwa, bo może być właśnie krzywdząca dla tego konkretnego aktora, który został odrzucony, tylko dlatego, że był biały.

      Usuń
    18. Jeszcze tylko dodam, ze charakterystyczną cechą osoby zmanipulowanej jest posiadanie poglądów odbitych od powielacza. Komuś wydaje się, że jest bardzo krytycznie myślącym indywidualistą ale na wszystkie tematy jego poglądy dadzą się przewidzieć, idealnie pasując do szufladki prawicowych lub lewicowych zbitków. Gdy ktoś powie co myśli o imigrantach, można domniemać, co myśli o globalnym ociepleniu, akcji afirmatywnej, dostepie do broni palnej dla ludności etc. Można wtedy też domniemać, z jakimi politykami się utożsamia i jak zagłosuje w wyborach.

      Wśród osób z otoczenia tego bloga i komentujacych go mało można takich spotkać, ale w reszcie Internetu - masa ludzi się w tem schemat wpisuje.

      Usuń
    19. "Można robić masę akcji mających na celu wyrównanie ilości mężczyzn i kobiet na pewnych kierunkach studiów, ale wyrównanie nie spowoduje wyrównania zainteresowań i naturalnych predyspozycji które dla obu płci statystycznie mogą się różnić".

      Problem polega na tym, że te rzekomo "naturalne predyspozycje" często okazują się po czasie ściemą. Kiedyś sądzono, że kobiety z natury nie są predysponowane do uczestnictwa w polityce, nie tylko jako polityczki, ale także wyborczynie. Były też teorie starające się dowieść, że czarni są z natury mniej inteligentni niż biali. Dlatego powinniśmy być niezwykle ostrożni zanim znaturalizujemy jakąś różnicę między płciami albo rasami. Tym bardzie jeśli ta naturalizacja ma skutkować utrudnieniem niektórym ludziom dostępu do pewnych zawodów.

      "Można robić masę akcji zwiększjących reprezentację czarnoskórych wśrod aktorów ale to nie poprawi społecznej pozycji czarnoskórych w USA w tym także dostepu do wykształcenia aktorskiego, ani kultury, w której aktorstwo mozę być mniej pożadaną drogą kariery niż dla białych."

      Ale przyjmujesz dziwne, przynajmniej dla mnie, założenie, że kultura, w której "aktorstwo może być mniej pożądaną droga kariery [wśród czarnoskórych] niż dla białych" jest niezależna od akcji "zwiększających reprezentację czarnoskórych wśród aktorów". Ale przecież to właśnie m.in. takie akcje kształtują kulturę. Jeśli czarnoskóre dzieci będą widzieć coraz więcej czarnych aktorów w głównych rolach, to tym chętniej będą decydować się na karierę aktorską, bo tym większy będa widzieć w niej sens. Jeśli kobiety coraz częściej będą otrzymywać z telewizji, podręczników, internetu czy prasy sygnały "kobiety mogą z powodzeniem robić karierę w fizyce", to kultura zmieni się w tym kierunku, że młode kobiety coraz chętniej będą wybierać kierunki ścisłe.

      Prawda jest taka, że ani nadreprezentacja białych facetów w głównych rolach filmowych, ani nadreprezentacji facetów jako profesorów w naukach ścisłych nie są wynikiem naturalnych predyspozycji czy spontanicznych procesów kulturowych. Są wynikiem ideologii mających swoją długa tradycję. I nie da się z tym walczyć inaczej niż poprzez aktywne wprowadzanie kontrideologii. Zostawianie wszystkiemu naturze albo samoistnym procesom kulturowych jest tak naprawdę przyzwoleniem na status quo.

      Usuń
    20. "Problem polega na tym, że te rzekomo "naturalne predyspozycje" często okazują się po czasie ściemą."
      Rzecz w tym, że okazywać się może tylko w jednym kierunku. Gdy naukowiec postawi tezę, że jest inaczej, że taka natura może jednak istnieć i mieć solidne podłoże, wyznawcy politycznej poprawności nie przyjmą tego do wiadomości, nie pozwolą mu nawet spokojnie prowadzić rzetelnej dyskusji o swoich wynikach. W skrajnej formie posuną się do wygłaszania tez czysto absurdalnych, z pewnością graniczącą z wiarą religijną, których żadne fakty nie będą w stanie obalić. Gdy nauka jest niezgodna z objawieniem - to nauka musi się mylić.

      Wiem co pisze bo długo sama się w to wkręcałam, sama byłam jak bezmyślna owieczka, i wybaczałam jednym większe przewinienia niż drugim - tylko dlatego, że wierzyłam, że moralna słuszność jest po naszej stronie. Potrafiłam wytykać naukową nierzetelność katolikom przytaczajacym jakieś badania sprzeczne ze stanowiskiem LGBT czy feministycznym, jednocześnie wierząc w dużo słabiej bronione badaniami teorie o całkowitej społecznej konstruowalności genderu itd. Mnóstwo ludzi tak robi, to jest naturalny błąd poznawczy. Co nie znaczy że nie można, a tym bardziej, że nie należy go przekraczać...

      "Dlatego powinniśmy być niezwykle ostrożni zanim znaturalizujemy jakąś różnicę między płciami albo rasami."
      Niezwykła ostrożność jednak nie może być argumentem do blokowania badań naukowych i wprowadzania jedynie słusznych poglądów, które nauka ma zadanie jedynie potwierdzać.

      "Tym bardzie jeśli ta naturalizacja ma skutkować utrudnieniem niektórym ludziom dostępu do pewnych zawodów. "
      Przed chwilą broniłeś utrudniania białym dostępu do pracy aktora tylko dlatego, że fajnie jest, gdy w filmie jest większa etniczna różnorodność...

      "Ale przyjmujesz dziwne, przynajmniej dla mnie, założenie, że kultura, w której "aktorstwo może być mniej pożądaną droga kariery [wśród czarnoskórych] niż dla białych" jest niezależna od akcji "zwiększających reprezentację czarnoskórych wśród aktorów". "
      Nie przymjuję - uważam tylko, że dla mnie nie m obecnie podstaw, by twierdzić, że taka dyskryminacja zmieni ową kulturę, ponieważ nie mamy rzetelnych przesłanek, że to właśnie niedoreprezentowanie czarnych w filmach jest czynnikiem na to wpływającym. W dodatku nie wiemy, czy sami czarni rzeczywiście widzą coś nieprawidłowego w swojej obecnej kulturze i są z niej niezadowoleni, czy z naszej zewnętrznej, intelektualnej pozycji mamy prawo ja oceniać według wymyślonych przez nas kryteriów.

      "Jeśli kobiety coraz częściej będą otrzymywać z telewizji, podręczników, internetu czy prasy sygnały "kobiety mogą z powodzeniem robić karierę w fizyce", to kultura zmieni się w tym kierunku, że młode kobiety coraz chętniej będą wybierać kierunki ścisłe."
      A to jakaś wartość? Czy jeżeli bedą chętniej wybierać kierunki ścisłe, czy kierunki humanistyczne - samo w sobie jaką to ma wartość? Dla mnei wartość ma, żeby dziewczynki w pełni mogły rozwijać swój potencjał dokładnie tak, jak tego pragną, jak chcą, tak, żeby mieć poczucie szczęśliwego życia w zgodzie z sobą i swoimi talentami. Stawiam politycznie niepoprawną tezę, że możliwe jest, że dziewczynki mają statystycznie częściej uzdolnienia humanistyczne i językowe, i gdyby ich do niczego nie zmuszać, także nie będą wybierały kierunków obecnie 'męskich' tak samo często jak mężczyźni.

      "Prawda jest taka, że ani nadreprezentacja białych facetów w głównych rolach filmowych, ani nadreprezentacji facetów jako profesorów w naukach ścisłych nie są wynikiem naturalnych predyspozycji czy spontanicznych procesów kulturowych. "
      Udowodnij.

      Usuń
    21. Ddoam juz tylko (na koniec, więcej chyba nic nie mam do dodania) że najgorsze w politycznej poprawności jest to, że pozbawia wartości prawdę. To, co należy mówić, a co nie należy, przestaje być w niej zależne od tego, co jest prawdą a co fałszem - zależy jedynie od ocen, co jest sprawiedliwe, a co nie, i sprowadza jakąkolwiek komunikację do roli propagandy, mającej realizować cele polityczne. Tworzy to w ludziach fałszywe poczucie, że to, co jest politycznie poprawne, nie ma cech prawdy/fałszu, a jedynie cechy ideologii. 'Zbuntowani prawicowcy' nigdy nie bedą tolerancyjni dla grup LGBT także dlatego, że tezę o ich nieszkodliwości postrzegaja jako część ideologii, i tylko w kategoriach ideologii na nią patrzą. Podobnie w drugim obozie, mówi się pewne rzeczy zgodne z ideolo tylko dlatego, że są poprawne, zupełnie nie dbajac, czy to prawda czy nie.

      Usuń
    22. Stawiam politycznie niepoprawną tezę....

      To jak wytłumaczysz nadreprezentację profesorów w naukach humanistycznych? Bo to też ma miejsce.

      Udowodnij

      Dowód na tezę przeciwną też nie jest prosty, spróbuj. A i tak a propos, wskaż mi przypadek "blokowania badań naukowych", spowodowanych przez p.p.

      A tak w ogóle, to już rozmawiacie na zupełnym off-top - ie, a polityczna poprawność to nie jest to samo co akcja afirmatywna, o której mówicie. Fakt, że często występują wspólnie, ale akcja afirmatywna idzie dużo dalej niż "godne traktowanie", dotyczy problemu reprezentacji społecznej itd.

      To już odchodząc od PP - jako przykład "standardu minimum" można wskazać np. koncepcję praw człowieka; chociaż @juk zapewne też uzna, że to to ideologia i propaganda, i przemyślny sposób elit władzy dla zniszczenia prawdziwej demokracji ;)

      @juk, rząd kanadyjski nie jest "politycznie poprawny", chyba cały czas nie rozumiesz tego pojęcia, naprawdę, polecam słownik albo encyklopedię, używasz tego jako epitetu - bez zrozumienia, inni tak mają z "lewactwem" czy "genderem"

      Usuń
    23. "Gdy naukowiec postawi tezę, że jest inaczej, że taka natura może jednak istnieć i mieć solidne podłoże, wyznawcy politycznej poprawności nie przyjmą tego do wiadomości, nie pozwolą mu nawet spokojnie prowadzić rzetelnej dyskusji o swoich wynikach."

      "Może" - jest tutaj słowem kluczem. Dopóki jakaś teza o różnicach naturalnych nie uzyska szerokiego konsensusu wśród naukowców - trzeba być ostrożnym. Nie mam zamiaru wysyłać dziewczynkom komunikatu "nie nadajecie się na ścisłowców tak bardzo jak chłopaki" - tylko na podstawie tego, że ktoś stwierdził, iż MOŻE ma to podstawy biologiczne. Jak dotąd takiego konsensusu wśród naukowców nie ma. To są ciągle hipotezy oparte na kilku eksperymentach, dających zresztą rożne wyniki, często kwestionowane przez innych naukowców.

      "Przed chwilą broniłeś utrudniania białym dostępu do pracy aktora tylko dlatego, że fajnie jest, gdy w filmie jest większa etniczna różnorodność..."

      To wygląda tak tylko w oderwaniu od szerszego kontekstu, w którym to czarni mają utrudniany dostęp do głównych ról. To jest znamienne, że przeciwnicy poprawności politycznej nigdy nie pytają, czy aby przypadkiem dany biały aktor nie został wybrany ze względów ideologicznych. Niemal zawsze zaś zadają takie pytanie, gdy został wybrany aktor czarny. Być może ten czarny aktor 10 razy stracił szanse na role z powodów ideologicznych i przeciwnicy politycznej poprawności się o tym nie zająknęli, ale wystarczy, że raz kiedy okazało się, że jest tak samo dobry jak inni aktorzy i że reżyser postanowił się posłużyć kryterium różnorodności zamiast przypadku, to nagle biali aktorzy są cholernie pokrzywdzeni. Oczywiście, jeśli zmysł "tropienia ideologii" włącza się komuś tak wybiórczo to zawsze wyjdzie mu, że biali są dyskryminowani.

      "Dla mnei wartość ma, żeby dziewczynki w pełni mogły rozwijać swój potencjał dokładnie tak, jak tego pragną, jak chcą, tak, żeby mieć poczucie szczęśliwego życia w zgodzie z sobą i swoimi talentami."

      Tak, i na pewno w kulturze, w której na podstawie tezy, że MOŻE są gorzej uwarunkowane genetycznie do wykonywania pewnych czynności, ciągle będą otrzymywać przekaz, że nigdy nie będą tak dobre w naukach ścisłych jak chłopacy, na pewno podejmą decyzję w "zgodzie z sobą" i będą "rozwijać swój potencjał tak, jak tego pragną". Tak naturalnie, same z siebie podejmą decyzję o swojej karierze, a przekaz kulturowy nie będzie miał na to żadnego wpływu.

      "Udowodnij."
      Te proporcje coraz bardziej się zmieniają na korzyść czarnoskórych i kobiet. Zobacz, ile było czarnoskórych aktorów w głównych rolach latach 60. a ilu teraz. Sądzisz, że te proporcje zmieniły się, bo nagle doszło do zmian "naturalnych predyspozycji" wśród czarnoskórych? Albo sami z siebie stwierdzili, że kariera aktora jest dla nich? Ja zaryzykuje tezę, że te proporcje zmieniły się między innymi pod wpływem presji społecznej na to, żeby nie dyskryminować czarnych aktorów.

      Nie sądzę, abyśmy doszli do jakiegokolwiek konsensusu, bo nasze wizje człowieka i jego związków z kulturą są diametralnie inne.

      Usuń
    24. "To jak wytłumaczysz nadreprezentację profesorów w naukach humanistycznych?"
      Nakręconym testosteronem pędem ku władzy i pozycji.

      "Dowód na tezę przeciwną też nie jest prosty, spróbuj. A i tak a propos, wskaż mi przypadek "blokowania badań naukowych", spowodowanych przez p.p. "
      Pod ręką teraz nie mam przekonujacych materiałów, więc nie chcę forsować tego jako coś innego niż wzięte z subiektywnych doświadczeń z konferencji czy literatury seksuologicznej i popularnonaukowej w dziedzinie nauk o płci. :/

      To prawda, że teza przeciwna nie ma dowodu - ale jak wspomniałam, sa więcej niż 2 możliwe bloby światopoglądowe, więc czepianie się tego czego się czepiam nie oznacza, że wierzę w światopogląd "przeciwnika". Po prostu nieuczciwość pozostaje nieuczciwością bez wazględu na to, w imię czego się jej dopuszcza.

      Usuń
    25. @Tomasz
      "To jest znamienne, że przeciwnicy poprawności politycznej nigdy nie pytają, czy aby przypadkiem dany biały aktor nie został wybrany ze względów ideologicznych."
      Nie widzisz że to zwykłe odwracanie kota ogonem? Dla mnie nie ma znaczenia, co robią inni, ponieważ nie utożsamiam się z tą grupą. Mam tożsamość kosmopolitycznej, skrajnie lewicowej, biseksualnej feministki. Co nie oznacza, że muszę myśleć to, co podobne grupy uważaja za poprawne, bądź, że powinnam wpaść w obóz przeciwny.

      Dla mnie dyskryminacja jest zła jeżeli kogoś ogranicza, bez względu na to, czy ta osoba jest biało, czarno czy żołtoskóra. Pomyśl sobie tak. Załóżmy że masz inżynierię mechaniczną i 95% absolwentów jest płci męskiej, a 5% żeńskiej. Kompletujesz zespół 6 inzynierów, masz już 5 mężczyzn, i do wyboru mężczyznę i kobietę o identycznych kwalifikacjach. W tych warunkach wybranie kobiety tylko dlatego że jest kobietą jest dyskryminacją mężczyzny i niesprawiedliwością. I jest tak zawsze, niezależnie od kontekstu społecznego, w którym w przygniatającej większości przypdków będzie dyskryminowana kobieta. Moralnie to nie ma znaczenia i nie różni się dla mnie od dyskryminacji kobiety. Możemy popracować nad tym, dlaczego 95% absolewntów to mężczyźni - ale żeby to zrozumieć, nie wystarcza proste odpowiedzi z góry dane przez ideologię.

      Usuń
    26. @b
      Okej, postaram się używać pojęć bardziej zgodnie z słownikową definicją. Przepraszam.

      Usuń
    27. @b

      B nie nazwałbym tego dyskusją o akcji afirmatywnej, bo ta zakłada (a może się mylę?) wprowadzenie prawnych rozwiązań służących uprzywilejowaniu grup mniejszościowych, np. przy przyjmowaniu na uniwersytet. W przykładzie z kobietami fizykami czy czarnoskórymi aktorami chodzi mi nie tyle o wprowadzanie prawnych przymusów, co o toczenie bitwy ideologicznej. Która moim zdaniem jest słuszna i nieunikniona. Odmowa udziału w niej jest najczęściej zgoda na status quo.

      Usuń
    28. " Kompletujesz zespół 6 inzynierów, masz już 5 mężczyzn, i do wyboru mężczyznę i kobietę o identycznych kwalifikacjach. W tych warunkach wybranie kobiety tylko dlatego że jest kobietą jest dyskryminacją mężczyzny i niesprawiedliwością. I jest tak zawsze, niezależnie od kontekstu społecznego, w którym w przygniatającej większości przypdków będzie dyskryminowana kobieta. Moralnie to nie ma znaczenia i nie różni się dla mnie od dyskryminacji kobiety."

      A dla mnie ma znaczenie już choćby dlatego, że wybierając tę kobietę wysyłam sygnał "hej, kobiety też się nadają" i zwiększam szanse, choćby minimalne, na to, że przy innej okazji, przy innym kompletowaniu zespołu, kobiety będą już mniej dyskryminowane, bo ludzie zobaczą, że można inaczej, bo kobiety zobaczą, że maja szansę i zaczną mocniej upominać się o swoje itd.. Kulturę dyskryminacji zmienia się właśnie przez takie działania, a nie przez czekanie aż coś się stanie spontanicznie, samoistnie, w zgodzie z wewnętrznymi potrzebami - które i tak nigdy nie są w pełni wewnętrzne - socjologowie od dawna już twierdzą, że uwewnętrzniamy przekazy kulturowe i traktujemy je jako nasze własne, choć tak do końca nasze to one nie są. Wybierając model kariery kierujemy się tyleż własnymi preferencjami, co wdrukowanymi w nas wzorcami postępowania.

      "Dla mnie nie ma znaczenia, co robią inni, ponieważ nie utożsamiam się z tą grupą."

      Ale problem tzw. politycznej poprawności, to nie jest twój problem, to jest szeroki problem społeczny. Dlatego nie możesz abstrahować od tego, co mówią inni przeciwnicy politycznej poprawności. Tu znowu wychodzą różnice między nami. Moim zdaniem myślisz bardzo atomistycznie, indywidualistycznie - nie chcesz rozważać przypadku wyboru czarnego aktora na tle setek innych przypadków wyboru białych aktorów, nie chcesz swojego sprzeciwu wobec politycznej poprawności rozpatrywać na tle całego dyskursu na ten temat. Ok, rozumiem to i dlatego twierdzę, że zgody między nami w tej kwestii nie będzie. :) Za duże różnice w punkcie wyjścia.

      Usuń
    29. "W przykładzie z kobietami fizykami czy czarnoskórymi aktorami chodzi mi nie tyle o wprowadzanie prawnych przymusów, co o toczenie bitwy ideologicznej. Która moim zdaniem jest słuszna i nieunikniona. Odmowa udziału w niej jest najczęściej zgoda na status quo. "
      Status quo istnieje, dlatego, że masa ludzi codziennie wkłada ogromną iloś cwysiłku w jego podtrzymanie. To status quo to powszecna akceptacja dla nadużyć, manipulacji i jawnych kłamstw jako metody walki i sprawowania władzy.

      Usuń
    30. Jak polityczna poprawność niszczy fajne feministyczne i socjalistyczne inicjatywy?

      http://codziennikfeministyczny.pl/od-morza-krwi-morza-lajna/

      Usuń
    31. @juk

      że najgorsze w politycznej poprawności jest to, że pozbawia wartości prawdę

      Podobnie jak b, cały czas nie bardzo wiem, co rozumiesz przez polityczną poprawność. Chodzi Ci o obyczaje, czy jakieś regulacje prawne? O zwyczaj mówienia np. “czarnoskórzy” zamiast “Murzyni”, albo “niepełnosprawni” zamiast “inwalidzi”? O jakieś formy akcji afirmatywnej? Jeśli tak, to jakie konkretnie? Czy może jeszcze o coś innego?

      Pod ręką teraz nie mam przekonujacych materiałów, więc nie chcę forsować tego jako coś innego niż wzięte z subiektywnych doświadczeń z konferencji czy literatury seksuologicznej i popularnonaukowej w dziedzinie nauk o płci. :/

      Czyli jesteś przekonana, że ma miejsce jakieś “blokowanie badań naukowych i wprowadzanie jedynie słusznych poglądów, które nauka ma zadanie jedynie potwierdzać”, ale nie masz żadnych dobrych przykładów?

      Jeszcze tylko dodam, ze charakterystyczną cechą osoby zmanipulowanej jest posiadanie poglądów odbitych od powielacza. Komuś wydaje się, że jest bardzo krytycznie myślącym indywidualistą ale na wszystkie tematy jego poglądy dadzą się przewidzieć, idealnie pasując do szufladki prawicowych lub lewicowych zbitków. Gdy ktoś powie co myśli o imigrantach, można domniemać, co myśli o globalnym ociepleniu, akcji afirmatywnej, dostepie do broni palnej dla ludności etc. Można wtedy też domniemać, z jakimi politykami się utożsamia i jak zagłosuje w wyborach.

      Wśród osób z otoczenia tego bloga i komentujacych go mało można takich spotkać, ale w reszcie Internetu - masa ludzi się w tem schemat wpisuje.


      Naprawdę? Moje poglądy to np. dość typowy lewicowy zestaw. A zatem na podstawie tego, co sądzę o imigrantach, można się domyślić, co sądzę o globalnym ociepleniu albo o akcji afirmatywnej. Nie wynika z tego jednak w żadnen sposób, że jestem zmanipulowany albo bezkrytyczny, podobnie jak nie wynika z tego, że nie jestem niezmanipulowany i krytyczny. Wszystko zależy od tego, jakie mam argumenty. Nic mi nawet nie wiadomo, żeby była jakaś pozytywna korelacja między posiadaniem nietypowego zestawu poglądów politycznych a poziomem krytycznego myślenia. Czy ktoś to jakoś badał?


      @b

      chyba cały czas nie rozumiesz tego pojęcia, naprawdę, polecam słownik albo encyklopedię, używasz tego jako epitetu - bez zrozumienia, inni tak mają z "lewactwem" czy "genderem"

      Czy jest w ogóle ktoś, kto broni idei PP? Bo ja zawsze miałem wrażenie, że polityczną poprawność uroiła sobie prawica, żeby mieć z czym walczyć. Żeby mogli być jeszcze bardziej niepokorni, niezłomni i wyklęci. Tak jak uroili sobie np. wychowanie bezstresowe, nie mówiąc już o genderze.
      Mogę się mylić, nie mam teraz czasu, żeby grzebać w historii pojęcia; wiesz coś więcej na ten temat?

      Usuń
    32. "Podobnie jak b, cały czas nie bardzo wiem, co rozumiesz przez polityczną poprawność."

      Okej, więc zdefiniuję to: jest to postępowanie, modyfikacja języka, tak, aby przekazać określone treści światopoglądowe nie wprost. Używanie łagodnego języka na określenie specyficznych grup społecznych które postrzegane są pozytywnie, ostrego na określenie grup postrzeganych negatywnie; unikanie pewnych skojarzeń, oraz poruszania pewnych tematów, czy wrażania opnii, uzasadniając to tym, że mogą powodować czyjś dyskomfort lub być rozumiane inaczej niż było w intecnji rozmówcy.

      Politycznie niepoprawne jest wystawienie północnokoreańskiej opery przypisywanej Kim Ir Senowi. Politycznie niepoprawne, jest stwierdzenie, że zła jest nie sama pedofilia jako taka, tylko gwałt, nadużycie czyjejś seksualności. Politycznie niepoprawne jest nazwanie Karola Wojtyły kimś innym niż Ojcem Świętym oraz mnóstwo innych rzeczy.

      "ale nie masz żadnych dobrych przykładów? "
      Mam, ale zawsze można je odeprzec, że to dowody anegdotyczne albo sprawy środowisk niszowych. Przykład z brzegu: badanie zjawiska homoseksualizmu i transseksualizmu u ludzi, tak ideologicznie naładowane, że właściwie zablokowano rzetelną naukowo dyskusję na te tematy. W tym temacie każde badania są oceniane tylko przez uzytecznosć dla jednej lub drugiej ideologii,a wskazujące na tezy niezgodne z ideologią, zostaną oprotestowane.

      "Nic mi nawet nie wiadomo, żeby była jakaś pozytywna korelacja między posiadaniem nietypowego zestawu poglądów politycznych a poziomem krytycznego myślenia."
      Jeżeli te poglady logicznie z siebie nie wynikają, albo łącznie wymagają posiadania wiedzy daleko przekraczającej kompetencje większości ludzi z wielu dziedzin, to do ich przyjęcia musiały człowieka przekonać argumenty pozamerytoryczne, czyli emocjonalne. A skoro tak, to przyjęte zostały pod oddziaływaniem manipulacji, także społecznej.

      "Bo ja zawsze miałem wrażenie, że polityczną poprawność uroiła sobie prawica, żeby mieć z czym walczyć."
      Tak się mówi, często, w środowisku lewicowym - że to zjawisko nie istnieje. Ale gdy zobaczyłam pewna grupę osób o poglądach skrajnie lewicowych które zaczynały bronić urojeń osoby ze schizofrenią, i argumentować przeciwko leczeniu osób chorych psychicznie, kierując się zasadą tolerancji i akceptacji dla odmienności, zrozumiałam, że coś tutaj musiało zostać pociagnięte do skrajności - i moim zdaniem, to właśnie jest to, co prawica nazywa "polityczną poprawnością".

      "Tak jak uroili sobie np. wychowanie bezstresowe, nie mówiąc już o genderze."
      Te zjawiska, mimo, że trochę specyficznie nazywane, istnieją. Tj. oczywiście przez prawicę są używane w róznych kontekstach, do przegięcia, w tak samo propagandowy sposób, jak to, co krytykowałam. W rzecywistości: tak, gender studies sa przesiąknięte ideologią, w dodatku samo oddzielenie gender od sex opiera się na wątpliwych naukowo przesłankach, narodoznych w wątpliwiych etycznie okolicznościach, i przepchniętych trochę nieuczciwie do mainstreamu nauki. Czy nazwiemy to "ideologia gender" czy czymkolwiek innym nie ma znaczenia. Tak samo krytyka tego nie musi oznacząć jednoczesnego forsowania całej prawcowej propagandy jaka zwykle przy krytyce jest forsowana.

      Usuń
    33. "Czy jest w ogóle ktoś, kto broni idei PP? Bo ja zawsze miałem wrażenie, że polityczną poprawność uroiła sobie prawica, żeby mieć z czym walczyć."

      Oczywiście, że się broni idei PP, podobnie jak nietrudno znaleźć przykłady na obrońców grzeczności. Natomiast prawica uroiła sobie Potworne Nadużycia PP. Pierwszy chyba tekst na ten temat powstał w 1991 w ksiażce "Cudze problemy" (red. Czyżewski, Dunin, Piotrowski) -- Ewa Hauser, Zwolennik „politycznej poprawności” odwiedza Polskę.

      Sytuacja zasadniczo się nie zmieniła. Jak w 1991 filipiki przeciw PP pisywali na łamach "Najwyższego Czasu" Korwin-Mikke i Michalkiewicz, a ich "materiał dowodowy" pochodził w 100% z felietonów Rusha Limbaugha, tak i dziś prawica opowiada głodne kawałki o formularzach w Szkocji, pastorach w Szwecji i -- najczęściej -- whatever z USA, przekonując, że to przykłady na Terror PP w Polsce.

      "W rzecywistości: tak, gender studies sa przesiąknięte ideologią, w dodatku samo oddzielenie gender od sex opiera się na wątpliwych naukowo przesłankach, narodoznych w wątpliwiych etycznie okolicznościach, i przepchniętych trochę nieuczciwie do mainstreamu nauki."

      Od końca: jak się "przepycha" uczciwie? Dalej: jedną z założycielskich tez "gender studies" jest teza o tym, że to ów rzekomo uniwersalny i obiektywny mejnstrim stoi na ideologicznym fundamencie; zresztą dekonstrukcja tego stanu rzeczy nie jest wyłączną domeną gender studies (tyle że gender studies zorientowane są na pewien szczególny aspekt). A generalnie, po lekturze tej dyskusji, przychylam się do zdania Tomasza M., że od dłuższego czasu jest przerzucaniem się słabo podpartymi opiniami.

      Usuń
    34. @nameste
      Powiem ci co jest nadużyciem politycznej poprawności: jest mówieniem 17-latkowi z zaburzeniami tożsamości płciowej przez całe otoczenie, że jest niepokorną indywidualnością, opresjonowaną przez system medyczny, traktowanie jego zaburzeń całkowicie serio, nawet gdy na oko widać różne niespójności i niekonsekwencje, a potem wysłanie do lekarza, który za niemałe pieniądze zapisze mu leki hormonalne w celu zmiany jego płci żeńską w celu wyleczneia jego problemów psychicznych, kierując się ideologią, że gender jest kulturową fikcją i można go dowolnie modyfikować. A po kilku latach bierne przyglądanie się jego zniszczonemu życiu i rozpaczliwej walce o powrót do przeszłości. A potem na konfernecji naukowej krytykowanie lekarza z 25 letnim doświadczeniem zawodowym w temcie seksualności LGBT że jest seksistowskim homofobem i że jego wiedza nie ma podstaw, nawet, gdy samemu się nie ma ani doświadczenia, ani wyksztąłcenia, w celu emancypacji LGBT.

      Usuń
    35. @juk

      Wydaje mi się (i nie jestem tu pierwszy), że bardzo mylisz zakresy pojęć.

      "kierując się ideologią, że gender jest kulturową fikcją i można go dowolnie modyfikować"

      Gender jest kulturowym konstruktem, nie wynikającym wprost i automatycznie z (uproszczonego) binarnego podziału na płcie biologiczne – taka jest z grubsza teza "gender studies". Co to ma wspólnego z "polityczną poprawnością" naprawdę nie wiem.

      Co do "zniszczonego życia" itd. Każda epoka ma swoje rozpaczliwe przypadki i cmentarze. Kiedyś np. na osobach uznanych za odstające od normy wykonywano zabieg lobotomii, z pełnym błogosławieństwem "oficjalnej nauki". Dyskusja oparta na anecdatas jest słaba.

      Usuń
    36. Wśród grup ludzi o poglądach lewicowych, a zwłąszcza osób działających poitycznie, czyi m.in. aktywistów, niepoprawne jest twierdzenie, że może być inaczej - czyli że gender jest np. dość binarnym konstruktem opartym mocno w płci biologicznej. Jakikolwiek esencjalizm płciowy jest źle widziany wśród lewicy liberalnej, ale nikogo nie obchodzi tutaj jakaś 'prawda' tylko polityczne konsekwencje przyjęcia danego poglądu. To tylko jeden z aspektów politycznej popranwności z którym miałam styczność bezpośrednio. Czy podobnie jest wśród ludzi zjamujących się innymi tematami - nie wiem. Podobno jest.

      Usuń
    37. Zaczynam podejrzewać, że juk jako polityczną poprawność traktuje wszystkie te poglądy czy działania, z którymi się nie zgadza. No, może trochę przesadzam, ale jej przykłady od Karola Wojtyły do genderu wskazują, że ma ku temu tendencję.

      @Tomasz Herok
      Bodajże w anglojęzycznej wikipedii jest całkiem nieźle opisana w skrócie historia tego pojęcia. I, tak, najczęściej jest ono używane przez jej prawicowych przeciwników. Jak napisałem gdzieś na początku tej dyskusji, nazwanie jakiegoś działania przejawem politycznej poprawności jest chwytem retorycznym polegającym na przypisaniu temu działaniu pobudek ideologicznych.

      @nameste
      Zgadzam się z tobą w 100% w sprawie gender. Znam kilka osób zajmujących się tym problemem i żadna z nich nie powiedziałaby, że "gender jest kulturową fikcją". Chodzi jedynie o badanie i opisywanie relacji (albo ich braku) między różnicami biologicznymi a rolami społecznymi, jakie się w rożnych kulturach przypisuje przedstawicielom odmiennych płci.

      Usuń
    38. @Tomasz Markiewka

      nie nazwałbym tego dyskusją o akcji afirmatywnej, bo ta zakłada (a może się mylę?) wprowadzenie prawnych rozwiązań służących uprzywilejowaniu grup mniejszościowych, np. przy przyjmowaniu na uniwersytet

      Generalnie w a.a. chodzi o policy, możesz ją realizować za pomocą powszechnie obowiązującego prawa (np. w Norwegii kwoty kobiet we władzach spółek), albo przez inicjatywy prywatne, a do takich zaliczyłabym mechanizmy „afirmatywne” wprowadzane np. na uczelniach amerykańskich (zasady rekrutacji są tworzone przez same uczelnie, i nie są to normy prawa powszechnego). Kwestią prawną stają się dopiero wtedy, gdy ktoś, kogo akcja afirmatywna wyrzuciła poza nawias, odwoła się do sądu – w Stanach praktyka stosowania a.a. przez uczelnie została zaakceptowana, o ile jakiś konkretny stan (np. Kalifornia) nie wyłączy jej w przypadku szkół publicznych.

      Generalnie, nie zawsze policy wymaga bezpośrednich narzędzi prawnych, i nie każda policy jest public policy - w tym sensie, że realizuje ją administracja publiczna. Wolno chyba przyjąć, że może ją realizować producent Gwiezdnych wojen przy obsadzie aktorów;)

      @Tomasz Herok

      Czy jest w ogóle ktoś, kto broni idei PP? Bo ja zawsze miałem wrażenie, że polityczną poprawność uroiła sobie prawica, żeby mieć z czym walczyć.

      Poza tym, co koledzy @Tomasz Markiewka i @nameste (tekst o pp na angielskiej Wikipedii prawie wyczerpujący): tak, pojęcie wymyślone przez prawicę, chociaż, o paradoksie, ta jako twórcę nazwy wskazuje „marksistowsko–żydowskiego antropologa”. Ale warto zauważyć, że pojęcie to jest w dużym stopniu „odwojowane” od prawej strony; coś podobnego – aczkolwiek tu stanowczo bardziej się udało – nastąpiło w przypadku angielskiego queer czy niemieckiego der Schwule, jeszcze w latach 80. bardzo obraźliwego.

      Z p.p. nie do końca się udało; jednak w sumie to neutralne znaczenie raczej się przyjęło w mainsteamie, (tak samo np. w Słowniku Wyrazów Obcych PWN z 2005 r.), chociaż wersja amerykańska nieco inna ;) I też np. w środowiskach feministycznych od lat 90. to funkcjonowało „afirmatywnie”.

      Taki mały cytat z Cezarego Michalskiego (już po konwersji;) wrzucam: Dlatego chciałbym, żeby Polska miała niemieckie czy skandynawskie ustawodawstwo socjalne, chciałbym, żeby miała amerykańską zasadę dyskryminacji pozytywnej i polityczną poprawność, chciałbym odrzeć tutejsze peryferyjne zdziczenie, stan natury, pseudomesjanizm, teologię „rodziny na swoim”, z ostatnich nawet resztek „peryferyjnej magii”.
      Tu jeszcze warto zajrzeć, polecam zwłaszcza drugi cytat;)

      I przepraszam za wywołanie tutaj burzy z p.p., stanowczo przeszacowałam tę neutralność pojęcia ;)

      Usuń
    39. @b

      Dawno nie zaglądałem do polskiej wiki (pedii/cytatów), widzę, że pogorszyło się jej (no, na pewno się nie polepszyło); np. Kołakowska powtarzająca ponownie kłamstwa o rodzicA/rodzicB (a było to dziesiątki razy debunkowane), ale, jak zwykle, mające przerazić przykłady PP – z zagranicy.

      Usuń
    40. @juk

      Ale gdy zobaczyłam pewna grupę osób o poglądach skrajnie lewicowych które zaczynały bronić urojeń osoby ze schizofrenią, i argumentować przeciwko leczeniu osób chorych psychicznie, kierując się zasadą tolerancji i akceptacji dla odmienności, zrozumiałam, że coś tutaj musiało zostać pociagnięte do skrajności - i moim zdaniem, to właśnie jest to, co prawica nazywa "polityczną poprawnością".

      To chyba nie jest najlepszy przykład – postawa, o której piszesz, jest bardziej skorelowana z prawicowym libertarianizmem. Nie przez przypadek Thomas Szasz miał takie poglądy polityczne, jakie miał. Lewica raczej walczy ze stygmatyzacją osób chorych psychicznie, ale to coś zupełnie innego – bo żeby to robić, to raczej trzeba wierzyć, że choroby psychiczne istnieją obiektywnie.


      Jeżeli te poglady logicznie z siebie nie wynikają, albo łącznie wymagają posiadania wiedzy daleko przekraczającej kompetencje większości ludzi z wielu dziedzin, to do ich przyjęcia musiały człowieka przekonać argumenty pozamerytoryczne, czyli emocjonalne. A skoro tak, to przyjęte zostały pod oddziaływaniem manipulacji, także społecznej.

      Po pierwsze, dokładnie to samo można zarzucić osobie z nietypowym zestawem poglądów. W jaki sposób taka osoba miałaby mieć łatwiej w zdobywaniu specjalistycznej wiedzy z różnych dziedzin? To się najwyżej odnosi do opozycji między osobami, które nie mają poglądów w wielu sprawach, a osobami, które mają. Ale Ty pisałaś o „blobach światopoglądowych”.
      Po drugie – to nieprawda, że do poglądu w sprawie, na której się nie znasz, muszą Cię zawsze przekonać „argumenty pozamerytoryczne, czyli emocjonalne” (jeśli dobrze rozumiem, co miałaś na myśli). Ja np. słabo się znam na nauce o klimacie, nie potrafię z miejsca popisowo obalić wszystkich argumentów sceptyków, a jednak mam zdecydowaną opinię w sprawie antropogenicznego globalnego ocieplenia i nie wydaje mi się, że emocjonalny stosunek do osób z jednej albo drugiej strony barykady odegrał kluczową rolę w jej formowaniu. Tak mi się wydaje, bo mam podstawy, by myśleć, że klimatologia ma cechy porządnej nauki i że badania naukowców są bardziej wiarygodne niż felietony Rafała Ziemkiewicza albo tweety Andrzeja Dudy. Czy uważasz, że w sprawie g.o. przekonały mnie „argumenty pozamerytoryczne, czyli emocjonalne”? Ja myślę, że nawet jeśli się na czymś nie znasz, to możesz ukształtować swoją opinię na przykład na podstawie wiarygodnego autorytetu (w moim przykładzie – autorytetu środowiska naukowego), więc nie musi ona mieć nic wspólnego z emocjonalnym stosunkiem do konkretnych osób, które ją wygłaszają.
      Po trzecie, to nieprawda, że przyjmowanie lub odrzucanie poglądów tylko na podstawie emocjonalnego stosunku do osoby, która go wygłasza, musi się wiązać z „oddziaływaniem manipulacji, także społecznej”. Czasami (czy nawet często) osoba, od której przejmujesz poglądy, bo dobrze jej z oczu patrzy, wcale nie chce Tobą manipulować w żaden sposób.

      Usuń
    41. @juk

      Okej, więc zdefiniuję to: jest to postępowanie, modyfikacja języka, tak, aby przekazać określone treści światopoglądowe nie wprost.

      Weźmy jakiś przykład. Ja np. w ramach poprawności politycznej unikam słowa „Murzyn”, bo uważam, że ma ono rasistowskie konotacje – wszystkie te powiedzenia typu „Sto lat za Murzynami”, „Murzyn zrobił swoje” itp. (niewykluczone, że zamiast unikać tego słowa lepszym pomysłem byłoby pozbawienie go konotacji, ale zostawmy to na razie, żeby nie mieszać zanadto). Co więcej, jestem gotów dawać do zrozumienia osobom używającym tego słowa, że robią coś nie na miejscu, a nawet wspierać pewne działania rządu zmierzające do wyeliminowania tego słowa z dyskursu publicznego. To chyba wyczerpuje Twoją definicję p.p. w zupełności?
      Robię to, bo myślę, że w praktyce mamy dwie opcje: albo używać słowa z rasistowskimi konotacjami, albo słowa bez takich konotacji. W obu wypadkach będziemy „przekazywać pewne treści światopoglądowe nie wprost” – bo nie da się za każdym razem wspominając o czarnoskórych robić wykładu na temat stereotypów rasowych, niewolnictwa, historii Afryki itd., co pozwoliłoby zdemaskować te treści. A więc albo będziemy przekazywać nie wprost światopogląd rasistowski, albo światopogląd nierasistowski – ja jakoś wolę to drugie.
      Napisałaś, że „najgorsze w politycznej poprawności jest to, że pozbawia wartości prawdę. To, co należy mówić, a co nie należy, przestaje być w niej zależne od tego, co jest prawdą a co fałszem”. Zupełnie nie rozumiem, w jaki sposób pozbawiam wartości prawdę unikając słowa na M i co tu w ogóle ma być tą prawdą.


      @b, nameste

      Dzięki za wyjaśnienia.

      Usuń
    42. @Tomasz Herok
      "To chyba nie jest najlepszy przykład – postawa, o której piszesz, jest bardziej skorelowana z prawicowym libertarianizmem."

      Jeżeli się dostatecznie daleko odleci, to przestaje widać róznice między lewicą a prawicą. Osoby o których piszę doszły do takich poglądów na drodze rozumowania emancypacyjnego w którym ważnym punktem jest unikanie przez grupy opresjonujące stwiania swojego punktu widzneia przed grupami opresjonowanymi. Problematyczne jest stwierdznenie natomiast, że lekarze opresjonują pacjentów, bo o ile jest to częsciowo prawda, takie coś się zdarza, gdy ktoś ma nad kimś innym władzę, może dojsć do patologii, ale nie pozwala stawiać ogólnikowych tez. Tak jest we wszystkich pytaniach ale polityczna poprawność powoduje, że w owych środowiskach (aktywistycznych) ogólnie nie toleruje się dyksji na takie tematy. Są pewne tezy, których się po prostu nie podwaza, bo wypowiadnanie się o nich źle brzmi. Takimi tematami jest kulturowa opresja mężczyzn, patologiczne zachowanie grup LGBT w stosunku do samych osób LGBT, relacje płci i genderu i wiele innych.

      Możesz odeprzeć, ze sam politycznie poprawny jezyk nie blokuje dyskusji - to prawda, ale jest jednym z mechanimów przy pomocy których osoby które chciałyby poruszyć niepopularne kwestiwe są uciszane. To tworzy atmosferę samokontroli, którą bez oficjalnych reguł narzucają sobie ludzie przebywajacy w danej grupie. O ile jakiś poziom tego zjawiska jest nieunikniony i porządany (reguły współżycia społecznego, grzeczności) to gdy takie mechanizmy są wykorzystywane w celu propagandy jakichś ideologii możemy mówic o zagrożeniu dla demokratyczności danej grupy (bo do demokracji konieczny jest pluralizm i dyskusja).

      Nie używasz określenia "Murzyn" tylko zapewe "czarnoskóry" albo "Afrykanin", i masz do tego prawo, ale założenie który za tym idzie - czyli, że sformułowanie Murzyn ma wydźwięk rasistowski, jest już propagandą. Skoro sformułowanei językowo ogólnei neutralne, a używane przez rasistów w rasitowskich, staje się objawem rasizmu, to oznacza, ze musimy non stop pilnować co mówimy, nawet gdy nie jesteśmy rasistami, żeby za rasistów nie zostać wziętymi.Tworzy się atmosfera opresji. Tym bardziej że to nie walczy z prawdziwym rasizmem ("Sto lat za czarnoskórymi" nie jest ani troche mniej rasistowskie niż "Sto lat za Murzynami") - jedynie tworzy przekonanie, ze to zewnerzny Autorytet decyduje, czy twoje tezy można wygłaszać jako rasistowskie, czy nie, a nie zależy to od twoich autentycznych poglądów.

      Pamietasz może głośną sprawę białej pani która żyła jako czarna? Została praktycznie zlinczowana przez "politycznie poprawny" tłum, mimo, iż nie zrobiła nic złego. Zarzucono jej że użyła motywu "blackface" który jest skrajnie rasistowski i zniszczono jej życie. Zupełnie zignorowano cały kontekst w którym ponad wszelką wątpliwość ta pani nie była rasistką i nie chodziło jej o złośliwe parodiowanie stereotypu czarnoskórych. Wystarczyło po prostu, że zrobiła coś politycznie niepoprawnego.

      W ten sposób Autorytetowi można łatwo manipulować tłumem i wpływać na niego. Skoro wiemy, że możemy oceniać, a nawet nienawidzić ludzi, tylko po etykietkach, nawet nie musząc ich rozumieć, nawet nie muszac włożyć wysiłku w myslenie.

      Odnośnie globlanego ocieplenia - pytanie moje jest zadane z czystej ciekawości - czy gdybyś miał moc decyzji w sprawie klimatycznej, i tylko jednego eksperta pod ręką, o którym wiedziałbyś, że jest sceptyczny wobec antropogenicznej teoriii GO, to wolałbys ją podjąć samodzielnie, kierujac się swoim poglądem, czy oddać ją ekspertowi, który podjąłby z pewnością w spośób sprzeczy z twoim poglądem?

      Usuń
    43. "Po pierwsze, dokładnie to samo można zarzucić osobie z nietypowym zestawem poglądów. W jaki sposób taka osoba miałaby mieć łatwiej w zdobywaniu specjalistycznej wiedzy z różnych dziedzin?"

      Nie jest jej łatwiej, bynajmniej, ale to, że ma nietypowy zestaw poglądów sugeruje, że jest mniejsza szansa, że przyjmuje pewne poglądy na ślepo, tylko dlatego, że ma z ludźmi głoszacymi je podobną identyfikację grupową.

      Usuń
    44. @to że antypsychiatria i skrajna lewica wcale nie są tak odległe -> Socjalistyczny Kolektyw Pacjentów

      Usuń
    45. @juk
      "takie mechanizmy są wykorzystywane w celu propagandy jakichś ideologii możemy mówic o zagrożeniu dla demokratyczności danej grupy (bo do demokracji konieczny jest pluralizm i dyskusja)."

      Mogłabyś podać parę przykładów dotyczących tej samej kwestii, które pozwoliłyby oddzielić propagandę jakiejś ideologi od nie-propagandy? Na przykład wszystko zaczęło się m.in. od przykładu B z pytaniem w szwedzkiej ankiecie: „czy Szwecja powinna przyjmować mniej/więcej uchodźców. Jak rozumiem uznajesz to pytanie za przejaw politycznej poprawności, a więc za propagandę ideologiczną. Mogłabyś podać przykład takiego pytania o uchodźców, które byłoby twoim zdaniem nieideologiczne? I mogłabyś uzasadnić, na czym dokładnie polega, w tym konkretnym przypadku, różnica między pytaniem propagandowym a pytaniem niepropagandowym?

      Pytam, bo nadal mam problemy ze zrozumieniem, jakim kryterium posługujesz się, aby oddzielić propagandę od nie propagandy w tego typu sytuacjach.

      @"Sto lat za czarnoskórymi" nie jest ani troche mniej rasistowskie niż "Sto lat za Murzynami"

      No akurat to jest kiepski przykład na zobrazowanie tezy, że słowo "murzyn" nie jest rasistowskie. Bo w tym powiedzeniu rasizm polega nie tylko na użyciu danego słowa, ale na potraktowaniu danej grupy ludzi jako symbolu zacofania (taka jest przecież wymowa "sto lat za murzynami" - sto lat za zacofanym ludem). Więc tak, wersja z czarnoskórymi nadal jest rasistowska, ale nie dlatego, że nie ma różnicy między "murzyn" a "czarnoskóry", lecz dlatego, że akurat w tym przypadku samo powiedzenie (a nie tylko jedno słowo w nim występujące) jest obraźliwe. Jeśli powiesz "sto lat za sprzedawcami skarpetek", to nadal będzie ono obraźliwe, tym razem dla sprzedawców skarpetek.

      Usuń
    46. @juk
      "czy gdybyś miał moc decyzji w sprawie klimatycznej, i tylko jednego eksperta pod ręką, o którym wiedziałbyś, że jest sceptyczny wobec antropogenicznej teoriii GO, to wolałbys ją podjąć samodzielnie, kierujac się swoim poglądem, czy oddać ją ekspertowi, który podjąłby z pewnością w spośób sprzeczy z twoim poglądem?"

      Przepraszam, że wchodzę w pytanie skierowane nie do mnie. Ale wydaje mi się ono dziwnie skonstruowane. na czym miałoby tu polegać "kierowania się swoim poglądem" stojące w opozycji do "oddania decyzji ekspertowi". Są dwie możliwości do wyboru. Albo Herok wiedziałby, że ten ekspert jest w mniejszości, bo 97% ekspertów sądzi inaczej i wtedy "kierowanie się swoim poglądem" byłoby niczym innym jak zaufaniem tym 97% ekspertów (zamiast temu sceptycznemu ekspertowi "pod ręką"). Albo Herok nie wiedziałby o istnieniu 97%, którzy sprzeciwiają się temu sceptycznemu ekspertowi, i wtedy pewnie zaufałby mu, kierując się skądinąd słuszną zasadą, że w sprawie, na której się nie znam, najlepiej zaufać ludziom, którzy zajmują się nią zawodowo.

      Nie wiem, może TH ma inne rozwiązanie.

      Usuń
    47. "No akurat to jest kiepski przykład na zobrazowanie tezy, że słowo "murzyn" nie jest rasistowskie."
      Rozumiem więc, że nie dowodzi, że "Murzyn" nie jest rasistowskie, ale wcześniej miało mnie przekonać, że jest, z uwagi na rasistowski kontekst użycia słowa "Murzyn". Zresztą to zabawa w językoznawstwo - w realnym życiu nie ma znaczenia.

      Usuń
    48. "Zresztą to zabawa w językoznawstwo - w realnym życiu nie ma znaczenia".

      Co nie ma znaczenia w "realnym życiu"? Konotacje, jakie przypisujemy danym słowom albo wyrażeniom? Śmiem wątpić. :) Zastanawianie się nad tymi konotacjami? Dalej śmiem wątpić. Poza tym samo sformułowanie "realne życie" przeciwstawione "zabawom językoznawczym" znowu jest dla mnie niejasne. Rozumiem, że chodzi ci o coś w rodzaju "codziennych działań tzw. zwykłych obywateli"? Jeśli tak, podtrzymuję swoje wątpienie. :)

      Usuń
    49. Nie, w codziennym życiu nie ma znaczenia, czy używamy słowa Murzyn czy czarnoskóry, bo problem rasizmu dotycy desygnatu a nie słowa. Samo użycie tego a nie innego słowa służy głównie manifestowaniu tożsamości grupowej i to przez stworzony sztucznie podział na lewice i prawicę nabywać może wydźwięku rasistowskiego, jako, iż ludzie którzy mają tożsamość z grupami prawicowymi częściej wyrażaja rasistowskie uprzedzenia względem czarnych, niż z lewicowymi.

      Co oczywiście nie znaczy, że polityczna poprawność broni przed rasizmem, w żadnym wypadku, gdyż w tym samym czasie skrajnie lewicowi aktywiści których znałam nie mieli oporu przed bojkotowaniem żydowskiej knajpy, tylko dlatego, że jest żydowska, i nie nazywali jej żydowska, tylko izraelską, by podkreślić, że nie chodzi im o stosunek do Żydow, tylko do Państwa Izrael, jakoby to, jak motywują swój antysemityzm miało jakiekolwiek znaczenie. Wybaczcie, głowa mnie boli bardzo i nie mogę się na niczym skupić od kilku dni.

      Usuń
    50. @juk

      Ale słowa niosą za sobą historię swoich użyć a przez to wszelakiego rodzaju konotacje. Oczywiście, łatwo wyobrazić sobie świat, w którym słowo "murzyn", na skutek określonych procesów historyczno-społeczno-językowych, ma wydźwięk bardzo pozytywny. Tak samo jak możemy sobie wyobrazić świat, w którym "kur..a" w języku polskim nie jest traktowana jako wulgaryzm. I w tym sensie słowo "murzyn" samo w sobie nie jest, rzecz jasna, obraźliwe. Podobnie oczywiste jest to, że samo używanie "czarnoskóry" zamiast "murzyn" nie chroni nikogo przed rasizmem.

      Ale wszystko to nie zmienia faktu, że żyjemy w określonym kontekście społeczno-historycznym, w którym słowo "murzyn" zazwyczaj było i często nadal jest używane z pogardą lub, delikatniej, wyższością. Dlatego świadomy użytkownik języka nie powinien od tego abstrahować. I tu znowu wracamy do problemu, czy dana osoba ma się przejmować tłem swoich działań (np. tym jakie konotacje ma określone słowo), czy też może przyjąć postawę atomistyczną (ja używam słowa "murzyn" w neutralnym sensie i nie obchodzi mnie to, co robią inni, np. jakieś prawicowe oszołomy).

      Usuń
    51. Mam o tym notkę. http://nameste.litglog.org/2012/08/murzyn/

      Usuń
    52. No i po co używasz eufemizmu aby złagodzić myśl którą chcesz wyrazić? Słowo Murzyn może być użyte z pogardą albo i nie, to zależy od kontekstu, ale skojarzenie rasizmu i pogardy ze słowem a nie z kontekstem wywołuje w ludziach reakcje niedopasowane do sytuacji. Tak samo jak skojarzenie malowania twarzy na czarno przez osobą białą ma kontekst wybitnie pogardliwy, ale w przypadku makijazu pani o której tu wspominałam służyło niczemu więcej jak pokazaniu, że się utożsamia z osobami czarnoskórymi i de facto także uniknięcie dyskryminacji jej w bliskich jej ośrodkach za to że była biała. Polityczna poprawnośc nie lubi kontekstów i niuansów bo służy wyrabianiu nawyku reagownia emocjonalnie na etykietki i oceniania po pozorach.

      Wracajac do akiety w Szwecji - samo zadanie tak pytania niesie treść propagandową, niesie treść że "powinniśmy przyjmować uchodźców" mimo że nie było wcześniej niezmanipulowanej politycznie społecznej dyskusji. A sprawa imigrantów (nie tylko uchodźców) w Szwecji i reszcie "fajnej" Europy swoją droga ma druge dno, bardzo rzadko poruszane czy nazywane po imieniu - sytuację w której historyczne "bydło ze wschodu" zajmuje powoli miejsce robotników pracujących na emerytury cywilizowanych Europejczyków. Coś co nazwane innymi słowami brzmi jak śmierdzący wyzysk w politycznie poprawnym kontekście nabiera wręcz humanitarnych barw. IRL jak jest trudno mi ocenić.

      Usuń
    53. "Polityczna poprawnośc nie lubi kontekstów"

      Bardzo nie lubię, kiedy jakiś abstrakcyjny byt zaczyna się traktować jako osobę. Kiedy np. mówi się, że postmodernizm coś "robi", "zakazuje", "nakłania". To samo dotyczy "politycznej poprawności", która "lubi", "nie lubi" itd. Kiedy wpadamy w taki tryb mówienia, nazbyt łatwo przychodzi nam przypisywanie danym zjawiskom rożnych stereotypowych cech.

      Zainspirowany namaste (fajny wpis, swoją drogą) też wrzucam link do swojej blogonotki na ten temat (notabene krytykuję w niej Agnieszkę Kołakowską, o której była już tutaj mowa) https://tekstywdzialaniu.wordpress.com/2014/09/19/postmodernizm-pierze-majtki-posthumanizmowi/

      "Wracajac do akiety w Szwecji"

      Ale nie podałaś jeszcze przykładu pytania o uchodźców, które nie "niesie treści propagandowej".

      "No i po co używasz eufemizmu aby złagodzić myśl którą chcesz wyrazić?"

      Bo zdaję sobie sprawę z negatywnych konotacji tego słowa, więc pomijając je przyczyniam się do jego zanikania (wraz z tymi konotacjami). O czym pisze dokładniej nameste w swoim wpisie.

      Usuń
    54. Jakiś absurd już z tego wyszedł, więc może po raz kolejny powtórzę co do "ankiet w Szwecji" - uchodźców musi przyjmować każdy kraj, który podpisał konwencję genewską - a to dotyczy i Szwecji, i Polski. Podkreślam, że konwencję genewską podpisało 145 krajów świata, czyli w zasadzie mało kto nie podpisał, tu jest adres, bo nie mam czasu na linka:

      http://www.unhcr.org/3b73b0d63.html

      W tym sensie pytanie polskie było od czapy, a szwedzkie - OK. Polska nie może nie przyjmować uchodźców w ogóle.

      dopiszę później.

      Usuń
    55. @b

      Jak na moje, nie musisz niczego dopisywać, bo sprawa jest jasna.

      Zresztą, gdyby pytanie brzmiało "Czy przyjmować uchodźców?", to też można by się czepiać, że ono już z góry sugeruje, że zajmujemy się uchodźcami a nie np. Indianami z USA. Powtórzę raz jeszcze: nie ma takiego pytania, które już z góry nie ukierunkowywałoby uwagi na określony wachlarz odpowiedzi. A jak rozumiem, to właśnie dlatego @juk czepia się szwedzkiego pytania. Uważam, że w ten sposób można się czepiać każdego możliwego pytania.

      Co prowadzi do wniosku, że zamiast dopatrywać się niecnej próby manipulowania społeczeństwem, lepiej zastanowić się nad bardziej prozaicznymi rzeczami, jak np. nad tym, jakie zobowiązania międzynarodowe ma dane państwo.

      Usuń
    56. To też jest trochę zmanipulowana argumentacja, bo Konwencja Genewska wymaga przyjmowania uchodźców przez pierwszy kraj, którego granice uchodźcy przekroczyli. Czyli Polska na mocy Konwencji Genewskiej zobowiązana jest przyjmować uchodźców wojennych z Ukrainy, i robi to. Szwecja byłaby zobowiązana przyjmować uchodźców z państw ościennych. W przypadku obecnego kryzysu uchodźczego chodzi bardziej o rozłożenie obowiązków wynikłych z KG na wszystkie państwa UE a tutaj teoretycznie nie ma żadnych zobowiązań. Sprawa więc dotyczy wzajemnej lojalności państw UE a nie KG. Swoją drogą akurat ja uważam że odmawianie uchodźcom nie może mieć miejsca i nie jest sprawą do dyskusji - natomiast przejmowanie migrantów z Niemiec czy Francji już jest; mimo, że z radością widziałabym i 20 tysięcy uchodźców w Polsce bo zawsze lubię środowisko międzynarodowe w miastach w których żyłam.

      Usuń
    57. @pytanie nieideologiczne
      Pytanie to mogłoby np. uwzględniać więcej możliwych logicznie poglądów w tej kwestii i nie ograniczać się do dwóch możliwości. W sumie możnaby zrobić bardzo wiele, by jak najbardziej obiektywnie i neutralnie sformułować pytania ankietowe i nie używać statystyk do forsowania ideolo. Tylko to myślenie życzeniowe bo statystyki, ankiety, badania opinii publicznej itd. to jedno z jej ulubionych narzędzi wywierania wpływu społecznego.

      Usuń
    58. @juk

      To też jest trochę zmanipulowana argumentacja, bo Konwencja Genewska wymaga przyjmowania uchodźców przez pierwszy kraj, którego granice uchodźcy przekroczyli

      Gdzie to znalazłaś? Bo chyba nie w Konwencji ani protokole dodatkowym.

      Czyli Polska na mocy Konwencji Genewskiej zobowiązana jest przyjmować uchodźców wojennych z Ukrainy, i robi to.

      Czyżby? Czy dwie osoby ze statusem uchodźcy w tym roku to „przyjmowanie uchodźców”? Tu masz dokładny raport.

      I polecam lekturę raportu CBOS, który podlinkowałam pod "pytaniem polskim": nastawienie rodaków do uchodźców z Ukrainy nieco lepsze niż do tych z Afryki, ale bez przesady.

      Może to niepotrzebna złośliwość, ale jak rozumiem, to są tylko statystyki i badania opinii publicznej, narzędzie wywierania wpływu społecznego przez bliżej niesprecyzowane siły.

      Naprawdę, czasami sięgnij do jakichś źródeł, zanim coś napiszesz.

      Usuń
    59. @b
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Uchod%C5%BAca
      "Cudzoziemcy nie mogą uzyskać ochrony w postaci statusu uchodźcy, gdy (...) Przybywają z bezpiecznego kraju trzeciego, który zapewnia im dostęp do postępowania o nadanie statusu uchodźcy"
      To prawda, że wyraziłam się nieprecyzyjnie i moja wypowiedź mogła wprowadzić w błąd. Mea culpa. W kazdym razie sens mojej wypowiedzi sprowadzał się do tego, że o ile Polska ma obowiązek przyjmować uchodźców z Ukrainy - i faktycznie robi to (akurat to że ich jest mało to sprawa drugorzędna) to Szwecja nie ma obowiązku przyjmować uchodźców, którzy przekroczyli granicę Danii, Norwegii czy Finlandii - dokładniej, ludzie ci nie muszą dostać statusu uchodźcy w związku z czym pozostawać podmiotami zwykłego prawa migracyjnego, a nie KG z 1951 r. Używanie słowa "uchodźcy" na określene grupy ludzi z których jedynie część dostaje azyl jest jednak także nieprecyzyjne.

      Narzędziami wywołania wpływu społecznego są statystyki i badania, nie oznacza to, że są robione błędnie. Propaganda to nie tylko półprawdy i kłamstwa, bardziej, to także prawda irrewelantna, i prawda wyjęta z kontekstu, używane do oddziaływania pozamertorycznego.

      Wyjętym z kontekstu jest info o stosunku Polaków do Ukraińców. To prawda, jest sporo uprzedzeń. Tylko, że paranoja społeczna w ogóle nie dotyczy przyjmowania ludności z Ukrainy, mimo panujących urpzedzeń - świadczy to wyraźnie o tym, że paranoja jest nakręcona głównie medialnie a więc propagandowo. Zamachy ISIS to także działania propagandowe, naastawioen na efekt medialny, mimo, że ich ofiary są prawdziwe. Ponadto postawiłabym w wątpliwość że nastawienie Polaków do Ukraińców jest "nieco lepsze ale bez przesady" niż nastawienie do osób innych ras - jest o niebo lepsze. W swojej codzienności słyszę codziennie teksty o ciapatych, etc. mimo przebywania w środowisku złożonym w połowie z migranów z Ukrainy i Białorusi. Polskie "szlachectwo" jest zjawiskiem dużo miej powszechnym niż zwykły rasizm i antysemityzm.

      Usuń
  3. "Czy coś wiadomo na temat tego, jak to robić?"

    Rorty postawił tezę, że zamiast odwoływać się do jednej dużej rzeczy (natura ludzka, uniwersalne prawa człowieka), która miałaby łączyć wszystkich ludzi i skłaniać ich do wzajemnego szacunku, lepiej wskazywać na tysiące małych powiązań między nimi. Przeżyłeś zawód miłosny? To tak jak ten 18 letni chłopak z Syrii. Lubisz Gwiezdne wojny? To tak jak ta 16 latka z Egiptu. Boisz się, że stracisz pracę? 25 letni Pakistańczyk też. I tak dalej. Do tego zaś doskonale nadają się filmy, seriale, reportaże czy powieści opowiadające o ludziach innych ras, wyznań czy orientacji seksualnych. O wiele słabiej język prawniczy czy filozoficzny.

    Ale to tylko filozoficzna teza. Byłoby super, gdyby ktoś przeprowadził porządne badania na ten temat. Tylko nie wiem, jak miałyby one wyglądać. Pytać ludzi, którzy byli kiedyś np. rasistami, czemu zmienili swoje poglądy? Podejrzewam, że w większości przypadków nie była to gwałtowna zmiana ("wczoraj byłem rasistą, dzisiaj z rasizmem walczę"), tylko coś, co działo się stopniowo, a w związku z tym mogło być nieuchwytne dla samych tych ludzi.

    OdpowiedzUsuń