Kiedyś na wykładzie z teorii wielowymiarowych systemów sterowania prowadzący opowiadał nam anegdotę o tym, jak przydała się w inzynierii garstka amerykańskich historyków matematyki - po prostu znali oni opis macierzowy zjawisk wymyślony chyba przez Markowa, który akurat w latach 70 zaczął mieć zastosowania w automatyce. Teoria ta została następnie rozwinięta przez japonczyków.Tak więc odrzucanie historii nauki w naukach ścisłych jest nieporozumieniem i stratą wiedzy. Gdyby z podejściem Hume'a palić dzieła Junga, to być może dzisiaj nie istniałoby coś takiego jak psychoterapia.
Co do Junga, to nie znam żadnego empirycznego badania potwierdzającego skuteczność psychoterapii opartej na którymkolwiek z jego pomysłów. Tak naprawdę nie wiemy nawet dobrze, jak mierzyć tę skuteczność. Poza tym nic mi nie wiadomo o żadnym odkryciu Junga na nowo, które byłoby owocem studiowania historii psychologii. Może czegoś nie wiem, ale psychoterapia i Jung wydają mi się fatalnym przykładem.Jeśli chodzi o Markowa, to miałem na myśli raczej postęp w naukach empirycznych, matematyka i logika to trochę inna bajka. Zresztą z tego co rozumiem, tego opisu nikt wcześniej nie uznał za błędny, jedynie nie widziano dla niego praktycznych zastosowań?Oczywiście nawet w naukach empirycznych nie można wykluczyć, że jakaś dawna, uznana za błędną teoria może się kiedyś okazać przydatna w zrozumieniu jakiegoś współczesnego problemu. Ale np. biolodzy nie będą z tego powodu pilnie studiować starożytnej biologii, bo ich czas i możliwości ich mózgów są bardzo ograniczone. Potencjalne zyski są po prostu minimalne, więc tak czy inaczej to strata czasu.
A skąd przekonanie, że o wartości psychoterapii decyduje istnienie nałkowych dowodów jej skuteczności? Jedyna forma terapii, której skuteczność została w ten sposób udowodniona, to terapia behawioralno-poznawcza, w którą na serio nie wierzy żaden poważny klinicysta. Albo więc klinicyści nie mają pojęcia co robią korzystając z metod stworzonych przez Freuda i Junga, albo nauką i naukowymi dowodami można się w tej w kwestii podetrzeć, ponieważ nie jest w stanie uchwycić rzeczywistości.
Ale terapia poznawczo-behawioralna to właśnie ten nurt niezwiązany z Freudem i Jungiem - czy nie miałeś/-łaś przypadkiem na myśli nurtu psychodynamicznego? Bo to on jest potomkiem psychoanalizy. Zatem nie wiem, czy to błąd, czy też może z pełną świadomością oświadczasz, że żaden psycholog/psychiatra kliniczny nie bierze na poważnie terapii poznawczo-behawioralnej. Takie stwierdzenie nie wzbudziłoby we mnie jakiś szczególnych protestów w przypadku wspomnianego nurtu psychodynamicznego, ale jeżeli serio chodziło o nurt poznawczo-behawioralny, to prosiłabym o uzasadnienie, dlaczego niby nie jest współcześnie poważnie traktowany klinicystów.
"Zresztą z tego co rozumiem, tego opisu nikt wcześniej nie uznał za błędny, jedynie nie widziano dla niego praktycznych zastosowań?"Owszem, błędny nie był. Ale był już raz wymyślony - tylko nie każdy o nim pamiętał - a zawsze łatwiej jest odkopać starą teorię, niż wymyślać coś na nowo. To samo działa w filozofii, jak myślę: niektóre rzeczy zostały wymyślone już setki lat temu i szkoda energii twórczej na wymyślanie ich jeszcze raz."Ale np. biolodzy nie będą z tego powodu pilnie studiować starożytnej biologii, bo ich czas i możliwości ich mózgów są bardzo ograniczone."Pewnie tak, ale istnienie jakichkolwiek ludzi zajmujących się historią biologii nie jest całkiem bezsensowne.
Nikt nie mówi, że zajmowanie się historią biologii jest bezsensowne. Co do filozofii, to jednak wydaje mi się, że ze starymi filozoficznymi teoriami jest bardziej jak ze starożytną biologią niż jak z matematycznymi pomysłami Markowa, o których nie wszyscy pamiętają. Nawet jeśli w dawnej filozofii są jakieś zapomniane, a wartościowe koncepcje, to jest ich zbyt mało, żeby był sens je wszystkie pilnie studiować.
Nie wiem jak w chemii, ale w fizyce kurs bywa organizowany historycznie (od fizyki newtonowskiej do nowszej). Próby reorganizacji (kurs Feynmannowski, inspirowany New Math) się nie powiodły. Z resztą są działy fizyki (np. termodynamika), gdzie koncepcje z XVIII wieku mają się całkiem nieźle (cykl Carnota jako model teoretyczny). Ludzie w oparciu o Carnota (oczywiście wysubtelnionego matematycznie) uczą się konstrukcji turbin (na zasadzie różnych empirycyzacji teorii) - a energetyka jakoś się rozwija.
Ale zaczynacie jednak od Newtona, nie uczycie się już fizyki Arystotelesa czy Buridana, mam rację? Oczywiście w każdej nauce znajdą się koncepcje wymyślone dawno temu, które mają sens do dziś, i ich się cały czas uczy. W filozofii sytuacja jest jednak inna: nie ma żadnych jasnych kryteriów odróżniania tego, co się zestarzało, od tego, co nadal powinno obowiązywać i uczy się wszystkiego po kolei od starożytności.
Hej, akurat rozpocząłem czytanie Anzenbachera, "wprowadzenie do filozofii", jak natrafiłem na ten artykuł i nabrałem podejrzeń, że tracę jednak czas...Autorze czy mógłbyś polecić książkę w j.polskim wprowadzającą do filozofii (podstawowe pojęcia, metodologia itp.), gdzie nie będzie zbędnych archaizmów? I jeszcze na dokładkę coś również z filozofii i w j. polskim ciekawego, uczącego myślenia, aktualnego i dającego się pogodzić z obecnym stanem wiedzy naukowej, kognitywistyki. Może Bruno Latour? Co myślisz o nowym trendzie Realizm Spekulatywny? Niedawno pojawiła się w polskim przekładzie chyba jedyna pozycja przedstawiciela tego nurtu - "Traktat o kamieniach i młotkach", Grahama Harmana.
O Latourze mam jak najgorsze zdanie, a o realizmie spekulatywnym właściwie nic nie wiem. Podobnie jak o Anzenbacherze, ale podejrzanie mi to pachnie. Co do wprowadzenia do filozofii po polsku, to niestety mało takich wprowadzeń miałem w rękach. Jest niezła, ale też bardzo cienka książeczka Nagela "Co to wszystko znaczy?", zacząłbym może od tego. Czytałem niedawno książkę Bagginiego "Żuk w pudełku", która może służyć za niekonwencjonalne i przyjemne w czytaniu wprowadzenie. W celu zapoznania się z podstawowymi rozróżnieniami, pojęciami itp. przeczytałbym streszczenia wykładów Adama Groblera. Dawno temu czytałem "Wprowadzenie do filozofii" Kaia Nielsena i było to przyzwoite, ale żadnych części ciała nie urywało, poza tym to dość stare, więc raczej bym sobie darował. Grobler poleca jeszcze wprowadzenia Ajdukiewicza, Popkina i Strolla i Bagginiego i Fosla, więc dałbym im szansę. Ale z moich doświadczeń wynika, że ciężko czerpać przyjemność z filozofii czytając tylko po polsku, tym bardziej że tłumaczenia są często nędzne, więc zabrałbym się jak najszybciej za coś prostego po angielsku, np. to, a potem spróbował sobie pogrzebać w SEP.Dobrej książki zahaczającej o kognitywistykę i po polsku z czystym sumieniem nie polecę, bo chyba żadnej nie czytałem. Ale może warto spróbować "Słodkich snów" Dennetta w tłumaczeniu Miłkowskiego?
Dziękuję zacząłem od krótkiego wprowadzenia Thomasa Negla, a z lekturą pozostałych wymienionych przez Ciebie autorów, zapoznałem sie pobieżnie przed chwilą i wydają się trafiać w sedno moich oczekiwań. Zwłaszcza "Przybornik filozofa : kompendium metod i pojęć filozoficznych" Bagginiego.Odnośnie Dennetta, to bardziej niż fizykalizm przekonuje mnie stanowisko, że stanów umysłu nie da się sprowadzić do stanów mózgu, tylko do relacji między nimi. Nie wiem jak takie stanowisko nazywa się w filozofii.
Różnie się to może nazywać w zależności od tego, co to za rodzaj relacji. Ponadto fizykalizm nie musi oznaczać prostego sprowadzania stanów umysłu do stanów mózgu, o czym właśnie zacząłem pisać tekst, który się tu niedługo pojawi.
Bardzo fajnie napisane. Jestem pod wrażeniem i pozdrawiam.
Kiedyś na wykładzie z teorii wielowymiarowych systemów sterowania prowadzący opowiadał nam anegdotę o tym, jak przydała się w inzynierii garstka amerykańskich historyków matematyki - po prostu znali oni opis macierzowy zjawisk wymyślony chyba przez Markowa, który akurat w latach 70 zaczął mieć zastosowania w automatyce. Teoria ta została następnie rozwinięta przez japonczyków.
OdpowiedzUsuńTak więc odrzucanie historii nauki w naukach ścisłych jest nieporozumieniem i stratą wiedzy. Gdyby z podejściem Hume'a palić dzieła Junga, to być może dzisiaj nie istniałoby coś takiego jak psychoterapia.
Co do Junga, to nie znam żadnego empirycznego badania potwierdzającego skuteczność psychoterapii opartej na którymkolwiek z jego pomysłów. Tak naprawdę nie wiemy nawet dobrze, jak mierzyć tę skuteczność. Poza tym nic mi nie wiadomo o żadnym odkryciu Junga na nowo, które byłoby owocem studiowania historii psychologii. Może czegoś nie wiem, ale psychoterapia i Jung wydają mi się fatalnym przykładem.
UsuńJeśli chodzi o Markowa, to miałem na myśli raczej postęp w naukach empirycznych, matematyka i logika to trochę inna bajka. Zresztą z tego co rozumiem, tego opisu nikt wcześniej nie uznał za błędny, jedynie nie widziano dla niego praktycznych zastosowań?
Oczywiście nawet w naukach empirycznych nie można wykluczyć, że jakaś dawna, uznana za błędną teoria może się kiedyś okazać przydatna w zrozumieniu jakiegoś współczesnego problemu. Ale np. biolodzy nie będą z tego powodu pilnie studiować starożytnej biologii, bo ich czas i możliwości ich mózgów są bardzo ograniczone. Potencjalne zyski są po prostu minimalne, więc tak czy inaczej to strata czasu.
A skąd przekonanie, że o wartości psychoterapii decyduje istnienie nałkowych dowodów jej skuteczności? Jedyna forma terapii, której skuteczność została w ten sposób udowodniona, to terapia behawioralno-poznawcza, w którą na serio nie wierzy żaden poważny klinicysta. Albo więc klinicyści nie mają pojęcia co robią korzystając z metod stworzonych przez Freuda i Junga, albo nauką i naukowymi dowodami można się w tej w kwestii podetrzeć, ponieważ nie jest w stanie uchwycić rzeczywistości.
UsuńAle terapia poznawczo-behawioralna to właśnie ten nurt niezwiązany z Freudem i Jungiem - czy nie miałeś/-łaś przypadkiem na myśli nurtu psychodynamicznego? Bo to on jest potomkiem psychoanalizy. Zatem nie wiem, czy to błąd, czy też może z pełną świadomością oświadczasz, że żaden psycholog/psychiatra kliniczny nie bierze na poważnie terapii poznawczo-behawioralnej. Takie stwierdzenie nie wzbudziłoby we mnie jakiś szczególnych protestów w przypadku wspomnianego nurtu psychodynamicznego, ale jeżeli serio chodziło o nurt poznawczo-behawioralny, to prosiłabym o uzasadnienie, dlaczego niby nie jest współcześnie poważnie traktowany klinicystów.
Usuń"Zresztą z tego co rozumiem, tego opisu nikt wcześniej nie uznał za błędny, jedynie nie widziano dla niego praktycznych zastosowań?"
OdpowiedzUsuńOwszem, błędny nie był. Ale był już raz wymyślony - tylko nie każdy o nim pamiętał - a zawsze łatwiej jest odkopać starą teorię, niż wymyślać coś na nowo. To samo działa w filozofii, jak myślę: niektóre rzeczy zostały wymyślone już setki lat temu i szkoda energii twórczej na wymyślanie ich jeszcze raz.
"Ale np. biolodzy nie będą z tego powodu pilnie studiować starożytnej biologii, bo ich czas i możliwości ich mózgów są bardzo ograniczone."
Pewnie tak, ale istnienie jakichkolwiek ludzi zajmujących się historią biologii nie jest całkiem bezsensowne.
Nikt nie mówi, że zajmowanie się historią biologii jest bezsensowne. Co do filozofii, to jednak wydaje mi się, że ze starymi filozoficznymi teoriami jest bardziej jak ze starożytną biologią niż jak z matematycznymi pomysłami Markowa, o których nie wszyscy pamiętają. Nawet jeśli w dawnej filozofii są jakieś zapomniane, a wartościowe koncepcje, to jest ich zbyt mało, żeby był sens je wszystkie pilnie studiować.
UsuńNie wiem jak w chemii, ale w fizyce kurs bywa organizowany historycznie (od fizyki newtonowskiej do nowszej). Próby reorganizacji (kurs Feynmannowski, inspirowany New Math) się nie powiodły.
OdpowiedzUsuńZ resztą są działy fizyki (np. termodynamika), gdzie koncepcje z XVIII wieku mają się całkiem nieźle (cykl Carnota jako model teoretyczny). Ludzie w oparciu o Carnota (oczywiście wysubtelnionego matematycznie) uczą się konstrukcji turbin (na zasadzie różnych empirycyzacji teorii) - a energetyka jakoś się rozwija.
Ale zaczynacie jednak od Newtona, nie uczycie się już fizyki Arystotelesa czy Buridana, mam rację? Oczywiście w każdej nauce znajdą się koncepcje wymyślone dawno temu, które mają sens do dziś, i ich się cały czas uczy. W filozofii sytuacja jest jednak inna: nie ma żadnych jasnych kryteriów odróżniania tego, co się zestarzało, od tego, co nadal powinno obowiązywać i uczy się wszystkiego po kolei od starożytności.
UsuńHej, akurat rozpocząłem czytanie Anzenbachera, "wprowadzenie do filozofii", jak natrafiłem na ten artykuł i nabrałem podejrzeń, że tracę jednak czas...Autorze czy mógłbyś polecić książkę w j.polskim wprowadzającą do filozofii (podstawowe pojęcia, metodologia itp.), gdzie nie będzie zbędnych archaizmów? I jeszcze na dokładkę coś również z filozofii i w j. polskim ciekawego, uczącego myślenia, aktualnego i dającego się pogodzić z obecnym stanem wiedzy naukowej, kognitywistyki. Może Bruno Latour? Co myślisz o nowym trendzie Realizm Spekulatywny? Niedawno pojawiła się w polskim przekładzie chyba jedyna pozycja przedstawiciela tego nurtu - "Traktat o kamieniach i młotkach", Grahama Harmana.
OdpowiedzUsuńO Latourze mam jak najgorsze zdanie, a o realizmie spekulatywnym właściwie nic nie wiem. Podobnie jak o Anzenbacherze, ale podejrzanie mi to pachnie.
OdpowiedzUsuńCo do wprowadzenia do filozofii po polsku, to niestety mało takich wprowadzeń miałem w rękach. Jest niezła, ale też bardzo cienka książeczka Nagela "Co to wszystko znaczy?", zacząłbym może od tego. Czytałem niedawno książkę Bagginiego "Żuk w pudełku", która może służyć za niekonwencjonalne i przyjemne w czytaniu wprowadzenie. W celu zapoznania się z podstawowymi rozróżnieniami, pojęciami itp. przeczytałbym streszczenia wykładów Adama Groblera. Dawno temu czytałem "Wprowadzenie do filozofii" Kaia Nielsena i było to przyzwoite, ale żadnych części ciała nie urywało, poza tym to dość stare, więc raczej bym sobie darował. Grobler poleca jeszcze wprowadzenia Ajdukiewicza, Popkina i Strolla i Bagginiego i Fosla, więc dałbym im szansę.
Ale z moich doświadczeń wynika, że ciężko czerpać przyjemność z filozofii czytając tylko po polsku, tym bardziej że tłumaczenia są często nędzne, więc zabrałbym się jak najszybciej za coś prostego po angielsku, np. to, a potem spróbował sobie pogrzebać w SEP.
Dobrej książki zahaczającej o kognitywistykę i po polsku z czystym sumieniem nie polecę, bo chyba żadnej nie czytałem. Ale może warto spróbować "Słodkich snów" Dennetta w tłumaczeniu Miłkowskiego?
Dziękuję zacząłem od krótkiego wprowadzenia Thomasa Negla, a z lekturą pozostałych wymienionych przez Ciebie autorów, zapoznałem sie pobieżnie przed chwilą i wydają się trafiać w sedno moich oczekiwań. Zwłaszcza "Przybornik filozofa : kompendium metod i pojęć filozoficznych" Bagginiego.
OdpowiedzUsuńOdnośnie Dennetta, to bardziej niż fizykalizm przekonuje mnie stanowisko, że stanów umysłu nie da się sprowadzić do stanów mózgu, tylko do relacji między nimi. Nie wiem jak takie stanowisko nazywa się w filozofii.
Różnie się to może nazywać w zależności od tego, co to za rodzaj relacji. Ponadto fizykalizm nie musi oznaczać prostego sprowadzania stanów umysłu do stanów mózgu, o czym właśnie zacząłem pisać tekst, który się tu niedługo pojawi.
UsuńBardzo fajnie napisane. Jestem pod wrażeniem i pozdrawiam.
OdpowiedzUsuń