poniedziałek, 25 czerwca 2012

Czy to taki wielki problem, że wolna wola nie istnieje? (I)

J. Coyne: You Don't Have Free Will, "The Chronicle of Higher Education" 18.03.2011.


Anonimowy komentator zapytał ostatnio, co myślę o wolnej woli. Gdybym miał odpowiedzieć krótko, to powiedziałbym, że nie istnieje coś takiego. Co może być jednak –  jak to bywa z jednozdaniowymi odpowiedziami na tego typu pytania – mylące.
Filozoficzny problem z wolną wolą polega na tym, że z jednej strony mamy bardzo silną i elementarną intuicję mówiącą, że w pewnych sytuacjach możemy dokonywać wyboru między różnymi rodzajami postępowania, a z drugiej wygląda na to, że nic w przyrodzie (na pewnym poziomie) nie dzieje się bez przyczyny i nie ma odstępstw od praw nią rządzących.
Nawet Mózg z planety Arous
nie mógł prawdopodobnie
nic poradzić na determinizm.
Kiedy weźmiemy, powiedzmy, jabłko i będziemy je upuszczać, to za każdym razem spadnie nam ono na ziemię, choćbyśmy nie wiem ile razy powtarzali próbę, zawsze zachowa się nam ono zgodnie z nieubłaganym prawem fizyki. Nie jesteśmy oczywiście w stanie wszystkiego na tym świecie przewidzieć, bo nie znamy wszystkich praw natury ani nie jesteśmy w stanie zebrać wszystkich potrzebnych danych i dokonać odpowiednich obliczeń, ale gdybyśmy, jak demon Laplace’a, te prawa znali i byli w stanie wszystko policzyć, to przyszłość nie miałaby tajemnic. Jesteśmy zbudowani z tej samej materii co spadające jabłka, a wszystkie nasze akty woli, decyzje itp. są ściśle zależne (nie wdając się w subtelności filozofii umysłu) od tego, co dzieje się w naszych mózgach. Wszystko, co dzieje się w mózgu, jest – tak jak wszędzie indziej w przyrodzie – regulowane przez te nieubłagane prawa.
Zdrowy rozsądek mówi, że nie da się tego  poglądu (zwanego przyczynowym determinizmem) pogodzić z wolną wolą. Jedni z tych, którzy twierdzą, że się nie da (tzw. inkompatybilizm), odrzucają determinizm i stawiają na wolną wolę (tzw. libertarianizm, nie należy oczywiście mylić z politycznym libertarianizmem), drudzy odrzucają wolną wolę i stawiają na determinizm (tzw. twardy albo mocny determinizm).
Argumenty tych pierwszych wydają mi się dość rozpaczliwe; przypomina to upieranie się, że badania badaniami i geografia geografią, ale intuicja wyraźnie mówi, że Ziemia jest płaska. Chodzi zresztą najczęściej o bardziej lub mniej jawnych chrześcijan, którym wolna wola (rozumiana jako jakaś magiczna zdolność do przerywania łańcucha skutków i przyczyn) jest potrzebna do obrony różnych teologicznych koncepcji.
Są jeszcze tacy, którzy próbują ratować wolną wolę za pomocą mechaniki kwantowej. Mechanika kwantowa (czy raczej jedna z jej interpretacji) pokazuje, że świat nie jest taki znowu zdeterminowany. Po pierwsze jednak: nawet jeśli ta interpretacja jest prawdziwa, to dotyczy ona tylko świata na poziomie cząsteczek. Jabłka nie zaczną raz spadać, a raz nie, kiedy okaże się, że niedeterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej jest bezspornie prawdziwa. Po drugie: do uratowania wolnej woli nie wystarczy uzasadnienie istnienia przypadkowości czy losowości wydarzeń w przyrodzie, tutaj nie chodzi o przypadkowe działania, ale o działania wybrane przez jakiś racjonalny podmiot spośród alternatyw.
Niektórzy dochodzą tutaj do wniosku, że to w ogóle jakiś pseudoproblem i że wolna wola to w ogóle wewnętrznie sprzeczna idea, jak kwadratowe koło, i jako taka niezależnie od prawdziwości determinizmu nie może istnieć. Ci natomiast, którzy wolą się trzymać determinizmu, lubią powoływać się na różne neurologiczne eksperymenty (najbardziej znane to te przeprowadzone przez Benjamina Libeta) sugerujące, że kiedy w głowie pojawia się świadomy akt woli, decyzja jest już wcześniej nieświadomie podjęta.
Jednak większość filozofów wbrew zdrowemu rozsądkowi twierdzi, że istnienie wolnej woli da się pogodzić z determinizmem (w mojej ulubionej ankiecie stwiedziło tak 59% filozofów; libertarianizm i brak wolnej woli uzyskały odpowiednio niecałe 14% i ponad 12%). Filozofom tym nie chodzi jednak o wolną wolę w znaczeniu magicznej zdolności do łamania praw natury i bardzo często trudno mi się dopatrzeć jakiegokolwiek sporu co do faktów między nimi a deterministami mówiącymi, że wolna wola nie istnieje. Po prostu jedni i drudzy co innego rozumieją przez „autentycznie wolny wybór”, czy „złudzenie wyboru”. Dla mnie po prostu bardziej naciągane i sprzeczne z potocznym rozumieniem pojęcia są definicje kompatybilistów.
Najbardziej interesujące w tym wszystkim jest oczywiście pytanie o to, co w takim razie z moralną odpowiedzialnością, prawem, karaniem, robieniem wyrzutów, obrażaniem się itd., czy to wszystko ma w ogóle sens, jeśli wolna wola nie istnieje, albo istnieje tylko w jakimś dziwnym sensie? O tym jednak dopiero w następnym odcinku.

61 komentarzy:

  1. Wolna wola jest takim samym faktem jak to, że jabłka spadją. Absurdalne jest odrzucanie jej istnienia z powodu, iż teorie opisujące spadanie jabłek jej nie wyjaśniają.

    OdpowiedzUsuń
  2. Teoria wyjaśniająca nieuchronność spadania jabłek nie tyle nie wyjaśnia wolnej woli, co wyjaśnia, że jest ona złudzeniem.
    Powiedział(a)byś, że absurdalne jest odrzucanie przekonania o płaskiej Ziemi z powodu, że teorie opisujące okrągłość Ziemi go nie wyjaśniają? Albo że absurdalne jest odrzucanie przekonania o bezwzględności czasu z powodu, że teoria opisująca względność czasu go nie wyjaśnia?
    Myślę, że i w tych przypadkach, i w przypadku konfliktu wolna wola vs. determinizm przyczynowy są całkiem dobre powody, żeby odrzucić intuicję, a wybrać teorię.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisałeś: "Teoria wyjaśniająca nieuchronność spadania jabłek nie tyle nie wyjaśnia wolnej woli, co wyjaśnia, że jest ona złudzeniem." Nie jest to prawdą. Nie ma dobrych teorii opisujących działanie mózgu i mechnizmu wytwarzania świadomości. Tym bardziej teorii wyjaśniających te fakty za pomoca praw znanych z fizyki i chemii. Prawa rządzące działaniem np. neuronu nie dają się zredukować do praw fizyki i chemii. Kolejną sprawą jest to, czy działanie mózgu jest w ogóle algorytmizowalne.

      Usuń
  3. Nie jest to prawdą. Nie ma dobrych teorii opisujących działanie mózgu i mechnizmu wytwarzania świadomości. Tym bardziej teorii wyjaśniających te fakty za pomoca praw znanych z fizyki i chemii.

    Pisząc o „teorii wyjaśniającej nieuchronność spadania jabłek” miałem na myśli po prostu determinizm przyczynowy, nie jakąkolwiek teorię działania mózgu.
    Masz rację, że bardzo niewiele wiemy o działaniu mózgu i nie mamy dobrego wyjaśnienia świadomości. Są jednak dobre podstawy do przypuszczenia, że to, co się dzieje w umyśle jest ściśle zależne od tego, co się dzieje w mózgu (na ile jedno można do drugiego zredukować to inna historia, w którą się tutaj nie zagłębiam).
    Te dwie proste teorie (determinizm, zależność umysłu od mózgu) wystarczają do wniosku, że wolna wola (w każdym razie tradycyjnie pojmowana wolna wola) to złudzenie.

    Jeszcze: Patrz punkt pierwszy

    Ha, tak mi właśnie zapachniał Bocheńskim Twój pierwszy komentarz. Ten jego argument jest żenujący: wolna wola jest „oczywistym faktem”, a zatem wolna wola istnieje. Poza tym z tych kilku zdań można wyczytać, że przyjmuje on jawnie fałszywą teorię jakiegoś magicznego, niezależnego od fizyki umysłu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Twoje argumenty mnie nie przekonują. Wydaje się, że determinizm i zależność umysłu od mózgu nie wystarczają do wyciągnięcia wniosku o nieistnieniu wolnej woli. To, że coś ma jakąś przyczynę nie oznacza, że jest ono w pełni przez nią określone. Piszesz: "[...] to, co się dzieje w umyśle jest ściśle zależne od tego, co się dzieje w mózgu[...]." Nie oznacza to jednak, że działanie mózgu sprawia umysł (treść umysłu nie jest określona przez działanie mózgu). O Bocheńskim: "[...]przyjmuje on jawnie fałszywą teorię jakiegoś magicznego, niezależnego od fizyki umysłu." To umysł podlega prawom fizyki?

      Usuń
  4. Wydaje się, że determinizm i zależność umysłu od mózgu nie wystarczają do wyciągnięcia wniosku o nieistnieniu wolnej woli. To, że coś ma jakąś przyczynę nie oznacza, że jest ono w pełni przez nią określone.

    Jeśli nie jest w pełni określone, to nie ma sensu mówić o determinizmie. Z determinizmu fizycznego (tutaj poprawka: w poprzednim komentarzu chodziło mi nie o determinizm przyczynowy w ogóle, ale o determinizm w ramach fizyki) i zależności umysłu od mózgu zdecydowanie wynika brak możliwości łamania praw fizyki w postaci wolnej woli.

    To umysł podlega prawom fizyki?

    Tak.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielu wybitnych uczonych ma wątpliwości co do tego, czy w świetle nauki uzasadniona jest wiara w determinizm fizyczny. Ilya Prigogine napisał: "The more we know about our universe, the more difficult it becomes to believe in determinism." Z tym umysłem to oczywiście żart?

      Usuń
    2. Wielu wybitnych uczonych ma wątpliwości co do tego, czy w świetle nauki uzasadniona jest wiara w determinizm fizyczny.

      Masz rację, że istnieje wiele zastrzeżeń wobec determinizmu. Problem w tym, że wcale nie ratują one tradycyjnie rozumianej wolnej woli, bo sugerują tylko, że jest w przyrodzie jakaś przypadkowość. A tu nie chodzi o to, żeby wykazać, że pewne decyzje są przypadkowe, tylko że są w wolny sposób podejmowane. Indeterminizm, o którym mówią fizycy jest tak naprawdę tak samo zabójczy dla wolnej woli jak determinizm.

      Z tym umysłem to oczywiście żart?

      Nie zgadzasz się z tym, że mózg i wszystko, co się w nim dzieje, podlega prawom fizyki? Czy z tym, że za wszystkie decyzje, wrażenia, kalkulacje, wspomnienia itd. mózg jest odpowiedzialny? Czy z jednym i drugim?

      Usuń
    3. Oczywiście mózg podlega prawom fizyki, ponieważ jest obiektem obdarzonym takimi właściwosciami, że istnieją teorie które modelują obiekty o takich własnosciach. Podlega on także prawom chemii, a aktywność wchodzących w jego skład neuronów jest opisywana równaniami Hodgkina-Huxley'a, które są prawami jeszcze wyższego rzędu (prawami neurodynamiki). Nie wiemy nic na temat praw jakie rzadzą jeszcze wyższymi poziomami złożoności, które pojawiają się na kolejnym poziomie emergentnym. Pojawia się tu wiele problemów takich jak np. niealgorytmiczność, być może fenomeny kwantowe (Penrose). Stworzenie modelu dla tak złożonego układu biologicznego wygląda na beznadziejne zadanie.
      Umysł nie podlega prawom fizyki, ponieważ jest on zbiorem bytów psychicznych którymi fizyka się nie zajmuje. Oczywiście zależy on w pewiem sposób od mózgu (mózg umożliwia jego powstanie), jednakże charakter tej zależności jest dotychczas niezbadany. Nie ma dowodów na jednoznaczną odpowiedniość między stanami mózgu a stanami umysłu, wydaje się iż są nawet pewne przesłanki by sądzić inaczej.

      Usuń
    4. @Nie ma dowodów na jednoznaczną odpowiedniość między stanami mózgu a stanami umysłu, wydaje się iż są nawet pewne przesłanki by sądzić inaczej.

      Trochę się poniezgadzam. Fakt, że za pomocą środków fizykochemicznych (neuroleptyki, antydepresanty, ECT) leczy się choroby psychiczne dość mocno wskazuje nawet jeśli nie na "jednoznaczną odpowiedniość" między stanami, to na bardzo silny związek.

      Usuń
    5. @JD

      Nie wiemy nic na temat praw jakie rzadzą jeszcze wyższymi poziomami złożoności, które pojawiają się na kolejnym poziomie emergentnym.

      Pewnie, że bardzo niewiele wiemy o działaniu mózgu, ale mało rozsądne wydaje mi się zakładanie tylko z tego powodu, że istnieje jakiś niezwykły rodzaj myśli czy decyzji, które nie mają związku z aktywnością mózgu i w dodatku mogą mieć wpływ na fizyczny świat. To jakiś strasznie karkołomny dualizm.

      Stworzenie modelu dla tak złożonego układu biologicznego wygląda na beznadziejne zadanie.

      O wielu nieźle obecnie zbadanych zjawiskach kiedyś tak mówiono.

      Umysł nie podlega prawom fizyki, ponieważ jest on zbiorem bytów psychicznych którymi fizyka się nie zajmuje.

      Te „byty psychiczne” są natomiast najprawdopodobniej ściśle skorelowane z aktywnością mózgu, którą fizyka się zajmuje, a według niektórych można je nawet do aktywności mózgu zredukować.

      Usuń
    6. Napisaleś: "Te „byty psychiczne” są natomiast najprawdopodobniej ściśle skorelowane z aktywnością mózgu, którą fizyka się zajmuje, a według niektórych można je nawet do aktywności mózgu zredukować." Jesteś tą samą osobą mimo, iż twój mózg jest diametralnie różny niż dziesięć lat temu (prawdopodobnie nie ma już w nim nawet tych samych atomów). Czy uważasz, że osoby posiadające identyczne mózgi patrząc na ten sam obrazek doznają tego samego wrażenia?
      Żaden "karkołomny dualizm" nie musi być zakładany, żeby wolna wola mogła istnieć. Np. autorzy tej pracy go nie potrzebują.

      Usuń
    7. Czy uważasz, że osoby posiadające identyczne mózgi patrząc na ten sam obrazek doznają tego samego wrażenia?

      Niewykluczone, choć biorąc pod uwagę realia nie da się znaleźć dwóch osób z dokładnie identycznymi mózgami. Sęk w tym, że tak naprawdę nie wiadomo w którym miejscu mózgu siedzi "osobowość" czy "psychika". Czy to efekt zmiennego układu połączeń w mózgu? Efektów kwantowych? Biochemii? Jedynym faktem pewnym obecnie jest jedynie to, że nie ma mózgu - nie ma psychiki.

      Jesteś tą samą osobą mimo, iż twój mózg jest diametralnie różny niż dziesięć lat temu (prawdopodobnie nie ma już w nim nawet tych samych atomów).

      No tu można również się nie zgodzić. Przez dziesięć lat "osobowość" też może się zmienić i zmienia się. Człowiek zbiera wspomnienia, myśli, doświadcza interakcji z otoczeniem i przede wszystkim uczy się. Tak więc nie do końca jesteś "tą samą" osobą co dziesięć lat temu. W zasadzie pokusiłbym się o może trochę karkołomną tezę, że z człowiekiem sprzed dziesięciu lat łączy mnie jedynie pamięć. Warto tu rozważyć koncepcję człowieka, który codziennie traci całą pamięć poza podstawowymi umiejętnościami. Czy ten człowiek z dzisiaj to ten sam co wczoraj? Jak będzie się zmieniał każdego dnia? Czy gdzieś siedzą jakieś immanentne cechy osobowości, które mimo braku wspomnień będą się objawiać?

      Usuń
  5. ;Najbardziej interesujące w tym wszystkim jest oczywiście pytanie o to, co w takim razie z moralną odpowiedzialnością, prawem, karaniem, robieniem wyrzutów, obrażaniem się itd., czy to wszystko ma w ogóle sens, jeśli wolna wola nie istnieje, albo istnieje tylko w jakimś dziwnym sensie?

    Oczywiście zakładając, że wolna wola nie istnieje to powyższe nie ma sensu. Niemniej jednak skoro istnieją wymienione przez Ciebie normy i prawa oraz stany emocjonalne, to należy zadać sobie pytanie czy istniały przesłanki lub możliwości do dokonania wyboru. A więc czy można było nie karać, nie robić wyrzutów lub nie obrażać się. Chodzi o to, że są sytuacje w których znajdujący się człowiek nie może dokonać wyboru,np. śmierć. Nie wspominacie też o czasie i nie przewidzianym zdarzeniu. Bo jaką możliwość wyboru ma człowiek nie zdający sobie sprawy z tego, że prowadząc pojazd i obserwując jadącego z przeciwka innego kierowcę zostanie przez niego uderzony, ponieważ wystrzeliła w jego pojeździe opona? A przecież mogła wystrzelić kilka sekund później lub wcześniej i nie byłoby wypadku? A co z pieskiem który biegnie sobie chodnikiem i nagle zawraca? jest czymś zdeterminowany czy kieruje się wyborem podyktowanym wolną wolą? Bo to, że podjął jakąś decyzję widać jak na dłoni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. U ludzi (u piesków zresztą też) wyewoluowało coś, co można nazwać mechanizmem samokontroli. Możemy się powstrzymać od, powiedzmy, napisania komentarza na blogu, ale nie możemy powstrzymać, powiedzmy, bicia serca. Normy moralne generalnie dotyczą działań, które temu mechanizmowi podlegają (jest oczywiście wiele przypadków, kiedy ciężko powiedzieć, czy i w jakim stopniu ktoś mógł się kontrolować, patrz np. choroby psychiczne). Te normy mają jak najbardziej sens, ale to nie zmienia faktu, że wszystkie działania - możliwe i niemożliwe do kontrolowania - podlegają prawom natury i nie mamy możliwości łamania tych praw.

      Usuń
  6. Świetnie. Ten mechanizm samokontroli jest powszechnie widoczny u większości istot wyższych. U człowieka jest widoczny w stopniu najwyższym, a ponadto tylko on kieruje się świadomie kodeksem moralnym. Ów kodeks nie w pełni wynika z praw i obowiązków wypracowanych przez wieki przez poszczególne kręgi kulturowe. Mam na myśli, że na poziomie fundamentalnym każdy człowiek na ziemi ma od urodzenia powiedzmy wszczepione normy powstrzymujące od kradzieży, kłamstwa, przemocy, morderstwa itd. Mówi się o nich prawa naturalne. Są one niezależne od szerokości geograficznej i okresu dziejów człowieka. Oczywiście dzisiaj mamy postępującą degrengoladę i tzw. upadek obyczajów, ale nie zmienia to faktu, że każde dziecko od narodzin takie ukierunkowanie przejawia.
    Odnośnie bicia serca: Gdzieś czytałem, że np. jogini potrafią wpływać na swoje serce, ale sami nie potrafią wyjaśnić tego zjawiska. Niemniej jednak pozostaje pytanie, po co miałbym mieć umiejętność powstrzymywania siłą woli bicia swojego serca? Jakie korzyści by mi przyniosła ta umiejętność? Nie możemy powstrzymać siłą woli wszystkich procesów biochemicznych w organizmie. Sen jest kontrolowalny do pewnego stopnia a potem organizm wchodzi w stan patologiczny.

    ;Te normy mają jak najbardziej sens, ale to nie zmienia faktu, że wszystkie działania - możliwe i niemożliwe do kontrolowania - podlegają prawom natury i nie mamy możliwości łamania tych praw.

    Zgadzam się z Tobą. Te normy mają sens. Ale weźmy np. prawo ciążenia. Bez niego trudno sobie wyobrazić nasze istnienie. Całe życie jest precyzyjnie zestrojone z prawem ciążenia. I nie ma sensu zastanawiać się czy to prawo istnieje dla podtrzymywania życia, czy też życie mogło zaistnieć dzięki temu, że było to prawo. Zresztą jedno z setek potrzebnych do życia. Czy mając wolną wolę, mogę złamać to prawo? Inaczej, czy mogę dokonać wyboru i zlekceważyć je i powiedzmy skoczyć bez zabezpieczenia z dachu wieżowca? Mogę. Nawet wiedząc jakie skutki to przyniesie. Inny wariant. Czy mogę pobyć w sferze, gdzie prawo ciążenia nie działa? Mogę. Są takie urządzenia. Decyzję podejmuję ja sam kierując się wolnością wyboru. Przed głupimi wyborami chroni nas nasze rozeznanie i rozum oraz pragnienie życia.

    Piszesz, że mechanizmy samokontroli wyewoluowały. Skąd ta pewność? Czy gdybyś zobaczył aportującego psa też byłoby to dzieło ewolucji? Albo psa, który przechodząc przez pasy wchodzi dokładnie jak się zapala zielone światło, to też jest dzieło ewolucji? Przecież setki psów żyjących w miastach tego nie potrafi i nigdy nie będą potrafiły. Od czego wiec zależy, że jeden czy kilka z nich dostrzeże powiązanie bezpieczeństwa z zielonym światłem? Pewnie od osobniczych możliwości danego psa i warunków życia. Ponadto wiele zwierząt można wyszkolić. A co powiesz o mądrości instynktownej?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aleś palnął: "Czy mogę pobyć w sferze, gdzie prawo ciążenia nie działa? Mogę." Gdzie to jest? Ja też tak chcę!
      Tu też się nie popisałeś:"Od czego wiec zależy, że jeden czy kilka z nich dostrzeże powiązanie bezpieczeństwa z zielonym światłem?" Takiego powiązania dostrzec nie mogą, ponieważ "od czerwonego, poprzez żółty, do zielonego psy widzą kolor żółty"

      Usuń
    2. @jędrek

      U człowieka jest widoczny w stopniu najwyższym, a ponadto tylko on kieruje się świadomie kodeksem moralnym.

      Raczej bym się z tym nie zgodził, patrz np. ta notka . Chyba że masz na myśli jakiś ściśle językowy kodeks.

      Mam na myśli, że na poziomie fundamentalnym każdy człowiek na ziemi ma od urodzenia powiedzmy wszczepione normy powstrzymujące od kradzieży, kłamstwa, przemocy, morderstwa itd.

      Z wyjątkiem psychopatów, którzy nie mają.

      Przed głupimi wyborami chroni nas nasze rozeznanie i rozum oraz pragnienie życia.

      Apeluję do Twojego rozeznania i rozumu, żeby następnym razem uchroniły Cię przed wygłaszaniem absurdalnych uwag na temat prawa ciążenia.

      Czy gdybyś zobaczył aportującego psa też byłoby to dzieło ewolucji? Albo psa, który przechodząc przez pasy wchodzi dokładnie jak się zapala zielone światło, to też jest dzieło ewolucji? Przecież setki psów żyjących w miastach tego nie potrafi i nigdy nie będą potrafiły. Od czego wiec zależy, że jeden czy kilka z nich dostrzeże powiązanie bezpieczeństwa z zielonym światłem? Pewnie od osobniczych możliwości danego psa i warunków życia. Ponadto wiele zwierząt można wyszkolić. A co powiesz o mądrości instynktownej?

      Nie bardzo rozumiem co to wszystko ma wspólnego z mechanizmem samokontroli i w ogóle do czego zmierzasz.

      Usuń
  7. Czy palnąłem? Nie sądzę. To był tylko przykład. Można przecież jeżeli mnie stać na lot w kosmos? Może trochę wybiegłem naprzód jeżeli chodzi o urządzenia wytwarzające mikrograwitację. Ale lotem nurkowym dobrym samolotem można stan podobny przeżyć. Krótko bo krótko, ale zawsze coś.

    ; Tu też się nie popisałeś:"Od czego wiec zależy, że jeden czy kilka z nich dostrzeże powiązanie bezpieczeństwa z zielonym światłem?" Takiego powiązania dostrzec nie mogą, ponieważ "od czerwonego, poprzez żółty, do zielonego psy widzą kolor żółty"

    A gdzie ta ja napisałem, że psy rozróżniają kolory? Każdy właściciel czworonoga interesujący się trochę tresurą wie, że można go wytrenować na zasadzie skojarzeń. Jak mówię swojemu psu - husky, ponoć głupi - siad, wstać, leżeć, noga i parę innych poleceń, to je wykonuje. Muszę je wypowiedzieć odpowiednim głosem. Ale np. zamiast siad powiem sit i niestety nie usiądzie. Pies jest wzrokowcem. patrzy na światło i wie, że ludzie stoją przy czerwonym i żółtym w kolejności od góry. Przy zaświeceniu się ostatniego dolnego idą. I on też idzie. Ponadto na jego zachowanie wpływa ruch samochodowy.
    A na jakiej podstawie stwierdzono, że mózg psa widzi tylko takie a nie inne kolory?

    OdpowiedzUsuń
  8. Jędrek
    @Czy palnąłem? Nie sądzę. To był tylko przykład. Można przecież jeżeli mnie stać na lot w kosmos?

    To, że nie odczuwasz ciążenia w kosmosie nie znaczy, prawo powszechnego ciążenia w tym miejscu nie działa. Sorry, ale nie mogłem się powstrzymać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ; To, że nie odczuwasz ciążenia w kosmosie nie znaczy, prawo powszechnego ciążenia w tym miejscu nie działa. Sorry, ale nie mogłem się powstrzymać.


      Doprecyzuję. Oczywiście miałem na myśli stan mikrograwitacji.

      Usuń
  9. ; Raczej bym się z tym nie zgodził, patrz np. ta notka . Chyba że masz na myśli jakiś ściśle językowy kodeks.

    Przeczytałem. Niestety nie mogę do końca się zgodzić z pewnymi twierdzeniami. Weźmy zaufanie. Z definicji wynika między innymi, że można je przejawiać wobec innych ludzi, instytucji, zwierząt , martwych przedmiotów. Jest to zatem akt rozumowy, oparty na konkretnych przesłankach. Ale zwierzę, nie może w oparciu o te same kryteria okazywać zaufania. Prędzej przywiązanie. Instynktownie małpy np. skacząc z drzewa na drzewo wybierają te gałęzie które według ich oceny będą na tyle wytrzymałe, by przenieść ciężar ciała skaczącego osobnika. Pozostałe cechy i stany moralne jak altruizm wpisują się podobnie w działanie świadome i rozumowe. Ponadto, niewiele wiemy o tym jak wygląda świat emocjonalny zwierząt. Ba pewno rządzi nim instynkt. Np. bocian nie zawaha się wyrzucić z gniazda pisklę gdy stwierdzi, że zasoby pokarmowe okolicy nie pozwalają na wykarmienie tylu potomków. Człowiek jednak do końca będzie walczył o zachowanie wszystkich dzieci nawet w niesprzyjających warunkach. Skrajnie patologiczne sytuacje są wyjątkowe i raczej świadczą o desperacji poszczególnych jednostek.

    ;Z wyjątkiem psychopatów, którzy nie mają.

    Psychopaci nie stanowią dobrego przykładu ponieważ są to stany patologiczne. Odbiegają od powszechnie uznanych norm społecznych i ,oralnych.

    ;Apeluję do Twojego rozeznania i rozumu, żeby następnym razem uchroniły Cię przed wygłaszaniem absurdalnych uwag na temat prawa ciążenia.

    Dobre. Śpieszę z wyjaśnieniem. Te przykłady podałem by pokazać jak poprzez dokonany wybór możemy zmieniać środowiska z odmiennymi od normalnych prawami fizycznymi( w kosmosie mikrograwitacja), a skokiem z dachu łamię to prawo tak jak łamie się przepisy ruchu drogowego. Nie unieważnia lecz łamie. Nie twierdziłem, że wolną wolą możemy likwidować prawa fizyczne.

    ;Nie bardzo rozumiem co to wszystko ma wspólnego z mechanizmem samokontroli i w ogóle do czego zmierzasz.

    Po prostu zwierzę nauczone odpowiednich zachowań samo się kontroluje. Szczeniaki pod kontrolą rodziców lub ludzkich opiekunów ponieważ popełniają głupstwa. Do czego zmierzam? po prostu prowadzę dialog, wymieniam poglądy. Zaznaczam, że nie jestem filozofem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bełkoczesz. Skokiem z dachu to sobie co najwyżej kości połamać możesz. Za długo chyba przebywałeś w "środowiskach z odmiennymi od normalnych prawami fizyki", bo mieszasz wszystko. Zacznij się uczyć fizyki sam, bo szkoła chyba nie dała rady cię niczego nauczyć. Do tego jeszcze te "urban legends" o mądrości zwierząt (vide historia z bocianem).

      Usuń
    2. ;Bełkoczesz.

      To co mamy dyskutować o wolnej woli czy też mówić sobie po imieniu? Cudze przemyślenia tak ciężko uszanować? Nie musisz się z nimi zgadzać. Dzielę się własnymi przemyśleniami, nie wklejkami z cudzych artykułów. Jak czegoś się nie rozumie to się wyjaśnia. Po to są również pytania o punkt widzenia. Szkoła zaś nie tylko Ciebie nauczyła myśleć. Chyba że lubisz chadzać ścieżkami utartymi przez innych. Zauważyłem, że bardzo się tu lubicie częstować zwrotami: ad personam. A historia z bocianem niezrozumiała? Może nie prawdziwa?

      Usuń
    3. Przepraszam za offtopic, ale może to cię oświeci i zrozumiesz swój błąd.

      Usuń
    4. Te przykłady podałem by pokazać jak poprzez dokonany wybór możemy zmieniać środowiska z odmiennymi od normalnych prawami fizycznymi( w kosmosie mikrograwitacja), a skokiem z dachu łamię to prawo tak jak łamie się przepisy ruchu drogowego.

      Żeco??? Ziom, jakie fizyczne prawo łamie skok z dachu? Prawo ciążenia? ROTFLMAO. Ziom, skacząc z dachu SPADASZ, właśnie na skutek tegoż prawa. Y'know, w miejscach, w których panuje mikrograwitacja też nie panują "odmienne prawa fizyki" tylko te same co wszędzie. No chyba, że udowodnisz, że w mikrograwitacji nie działa relatywistyka albo mechanika newtonowska.

      Usuń
  10. @jędrek

    Weźmy zaufanie. Z definicji wynika między innymi, że można je przejawiać wobec innych ludzi, instytucji, zwierząt , martwych przedmiotów. Jest to zatem akt rozumowy, oparty na konkretnych przesłankach. Ale zwierzę, nie może w oparciu o te same kryteria okazywać zaufania. Prędzej przywiązanie.

    Można sobie oczywiście używać słów „zaufanie” i „przywiązanie” tak jak Ty proponujesz, ale różnica wydaje mi się głównie ideologiczna. Człowiek umiera – zwierzę zdycha, człowiek je – zwierzę żre, człowiek ufa – zwierzę się przywiązuje itd.

    Np. bocian nie zawaha się wyrzucić z gniazda pisklę gdy stwierdzi, że zasoby pokarmowe okolicy nie pozwalają na wykarmienie tylu potomków. Człowiek jednak do końca będzie walczył o zachowanie wszystkich dzieci nawet w niesprzyjających warunkach. Skrajnie patologiczne sytuacje są wyjątkowe i raczej świadczą o desperacji poszczególnych jednostek.

    Jest naprawdę wiele przykładów ludzi porzucających swoje potomstwo i równie wiele przykładów zwierząt pomagających swoim krewnym (i nawet niekrewnym), chociaż zupełnie się to tym zwierzętom „nie kalkuluje”. Nie widzę tu żadnej zasadniczej różnicy.

    Psychopaci nie stanowią dobrego przykładu ponieważ są to stany patologiczne. Odbiegają od powszechnie uznanych norm społecznych i ,oralnych.

    Gdybyś napisał, że wszystkie owce są białe, a ja bym na to odpowiedział, że niektóre są jednak czarne, to też byś wtedy odpisał, że czarne owce nie stanowią dobrego przykładu, bo to wyjątek?

    Te przykłady podałem by pokazać jak poprzez dokonany wybór możemy zmieniać środowiska z odmiennymi od normalnych prawami fizycznymi( w kosmosie mikrograwitacja), a skokiem z dachu łamię to prawo tak jak łamie się przepisy ruchu drogowego. Nie unieważnia lecz łamie. Nie twierdziłem, że wolną wolą możemy likwidować prawa fizyczne.

    Bardzo ciężko mi Cię w wielu miejscach zrozumieć, bo używasz pewnych słów i wyrażeń w bardzo osobliwym znaczeniu, np. „łamać prawo fizyki” w znaczeniu „boleśnie doświadczać działania prawa fizyki”.
    Do tego wydaje mi się, że cały czas nie rozumiesz, że nie ma żadnych (o ile nam wiadomo) „środowisk z odmiennymi prawami fizycznym”, a to, że na Ziemi Cię przyciąga jest dokładnie takim samym potwierdzeniem działania pewnego prawa jak to, że w kosmosie nie przyciąga. Wszędzie obowiązuje to samo prawo.
    Poza tym z łamaniem praw fizyki chodziło mi o prawa rządzące działaniem mózgu i niemożność ich łamania, cały ten wywód o wyskakiwaniu z okna i stanie nieważkości w ogóle się nie odnosi do tego, co napisałem.

    Po prostu zwierzę nauczone odpowiednich zachowań samo się kontroluje. Szczeniaki pod kontrolą rodziców lub ludzkich opiekunów ponieważ popełniają głupstwa.

    Zdaje się, że przed Tobą zauważył to już kapitan Obvious.

    Do czego zmierzam? po prostu prowadzę dialog, wymieniam poglądy.

    Tego się trochę obawiałem. Doceniam to, że masz wiele ciekawych przemyśleń na temat psich zachowań, ale, jeśli mogę coś zasugerować, to na razie starajmy się polemizować z czymś konkretnym, za pomocą zdań rzeczywiście się do tego czegoś odnoszących i w możliwie nierozwlekły sposób.

    OdpowiedzUsuń
  11. @JD

    Jesteś tą samą osobą mimo, iż twój mózg jest diametralnie różny niż dziesięć lat temu (prawdopodobnie nie ma już w nim nawet tych samych atomów).

    Nie wiem co rozumiesz przez „diametralnie różny”, ja bym tak nie powiedział. To, że nie ma tych samych atomów (jeśli to w ogóle prawda) nie ma tu akurat znaczenia – chodzi o to, żeby struktury atomów były takie same, nie o to, żeby przez całe życie w tym samym miejscu znajdował się cały czas ten sam konkretny atom węgla, wapnia czy czegoś innego.
    Poza tym są eksperymenty, które pokazują, że poczucie ciągłości i jedności świadomości jest zależne od mózgu; można np. pod pewnymi względami rozbić komuś tożsamość przecinając ciało modzelowate.

    Czy uważasz, że osoby posiadające identyczne mózgi patrząc na ten sam obrazek doznają tego samego wrażenia?

    To chyba najrozsądniejszy wniosek.

    Żaden "karkołomny dualizm" nie musi być zakładany, żeby wolna wola mogła istnieć. Np. autorzy tej pracy go nie potrzebują.

    Wydaje mi się, że to ostatecznie właśnie karkołomny dualizm ubrany w kwantową terminologię. Sprowadza się to do stwierdzenia, że gdzieś w mózgu musi panować jakaś, jak sami piszą, „egzotyczna fizyka”.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O ile dobrze zrozumiałem uważasz, że stany mentalne są zależne tylko od stanów mózgu oraz informacji docierających do mózgu z zewnątrz (wnioskuję tak na podstawie odpowiedzi udzielonej na moje pytanie). Nie uznajesz żadnego niezdeterminowania (przypadku) w działaniu mózgu? Wydaje się to być niezgodne z tym co wiemy o zachwaniach taki "prostych" zwierząt jak choćby muszka owocowa. Oczywiście pisałeś już wcześniej o tym, że uznanie przypadkowości nie ratuje wolnej woli, ale pozwala wierzyć, iż nasze wybory nie są znane przed ich dokonaniem (obojęnie świadomym, czy nie).
      Stanowisko autorów artykułu uważasz za zakamuflowany dualizm, co wydaje się być uprawnione tylko, gdy znacznie rozrzeszymy pojecie dualizmu. Nie wiemy, czy w mózgu nie panuje jakaś "egzotyczna fizyka". Wydaje się być jednak ciekawą, przy założeniu istnienia pewnych specyficznych praw, możliwość istnienia pewnej formy wolnej woli. Nakazuje to ostrożność przy formułowaniu sądów odnośnie nieistnienia wolnej woli.

      Usuń
    2. Nie uznajesz żadnego niezdeterminowania (przypadku) w działaniu mózgu? Wydaje się to być niezgodne z tym co wiemy o zachwaniach taki "prostych" zwierząt jak choćby muszka owocowa.

      To, że nie umiemy przewidzieć, jak się zachowa muszka, nie znaczy, że jej zachowanie nie jest zdeterminowane.

      Stanowisko autorów artykułu uważasz za zakamuflowany dualizm, co wydaje się być uprawnione tylko, gdy znacznie rozrzeszymy pojecie dualizmu. Nie wiemy, czy w mózgu nie panuje jakaś "egzotyczna fizyka". Wydaje się być jednak ciekawą, przy założeniu istnienia pewnych specyficznych praw, możliwość istnienia pewnej formy wolnej woli.

      Nie znam się niestety na fizyce kwantowej i nie umiem powiedzieć, ile tak naprawdę warte są te wywody. Ale powiedzieć, że ostatecznie gdzieś w mózgu musi panować „egzotyczna fizyka” nie różni się dla mnie w istotny sposób od stwierdzenia, że ostatecznie musi to być jakaś magia.

      Nakazuje to ostrożność przy formułowaniu sądów odnośnie nieistnienia wolnej woli.

      Nie twierdzę, że jestem tego pewien jak okrągłości Ziemi, tylko że ta teoria wydaje mi się dużo rozsądniejsza od konkurencyjnych.

      Usuń
    3. To, że nie umiemy przewidzieć, jak się zachowa muszka, nie znaczy, że jej zachowanie nie jest zdeterminowane.

      Badania sugerują w jej zachowaniu obecność struktury deterministycznej oraz elementu losowego. Nalegam na uznanie udziału czynnika losowego w działaniu mózgu, ponieważ bez jego obecności trudno wyjaśnić proces tworzenia informacji w nim (AIT).

      Nie twierdzę, że jestem tego pewien jak okrągłości Ziemi, tylko że ta teoria wydaje mi się dużo rozsądniejsza od konkurencyjnych.

      Miałem twoje stanowisko za daleko bardziej radykalne.

      Usuń
    4. Dzięki za linka. Za słabo się znam na "elemencie losowym w mózgu" wpływającym za zachowanie i już tym bardziej na AIT, żeby tu z tym jakoś zawzięcie polemizować.
      Jeśli jestem gdzieś radykalny, to tylko w kwestii istnienia tradycyjnie rozumianej wolnej woli, nie w kwestii interpretacji mechaniki kwantowej, poziomów determinizmu czy roli kwantów w działaniu mózgu.

      Usuń
    5. W kwestii AIT a wolna wola ciekawe popularne przedstawienie tego zagadnienia tutaj.

      Usuń
  12. ;Można sobie oczywiście używać słów „zaufanie” i „przywiązanie” tak jak Ty proponujesz, ale różnica wydaje mi się głównie ideologiczna. Człowiek umiera – zwierzę zdycha, człowiek je – zwierzę żre, człowiek ufa – zwierzę się przywiązuje itd.

    Wydaje mi się, że w jednym zdaniu wymieniłeś czynności fizjologiczne z niefizjologicznymi, poddając to jednemu wnioskowi. Np. Taki sen już jest neutralny. Ponadto zaufanie a przywiązanie jednak się od siebie różnią.

    ;Jest naprawdę wiele przykładów ludzi porzucających swoje potomstwo i równie wiele przykładów zwierząt pomagających swoim krewnym (i nawet niekrewnym), chociaż zupełnie się to tym zwierzętom „nie kalkuluje”. Nie widzę tu żadnej zasadniczej różnicy.

    W przypadku ludzi porzucających swoje potomstwo mamy do czynienia z patologią czyli nienormalnym zachowaniem. Moralnie potępionym przez ogół. W przypadku zwierząt? Czy fakt, ze obserwujemy niektóre zachowania podobne do zachowań ludzkich jak np. wykarmienie cudzego potomstwa uprawnia do nazwania tej okoliczności tak samo jak w przypadku człowieka? Wykarmienie cudzego potomstwa jest ogólnie przez srodowisko zwierzęce nagradzane uznaniem a porzucenie - potępiane? Zwierzę działa instynktownie a człowiek rozumowo.

    ;Gdybyś napisał, że wszystkie owce są białe, a ja bym na to odpowiedział, że niektóre są jednak czarne, to też byś wtedy odpisał, że czarne owce nie stanowią dobrego przykładu, bo to wyjątek?

    Rozumiem. Więc liczą się słówka. Postaram się o tym pamiętać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że w jednym zdaniu wymieniłeś czynności fizjologiczne z niefizjologicznymi, poddając to jednemu wnioskowi.

      Masz rację, wymieniłem jedne i drugie i poddałem jednemu wnioskowi.

      Czy fakt, ze obserwujemy niektóre zachowania podobne do zachowań ludzkich jak np. wykarmienie cudzego potomstwa uprawnia do nazwania tej okoliczności tak samo jak w przypadku człowieka? Wykarmienie cudzego potomstwa jest ogólnie przez srodowisko zwierzęce nagradzane uznaniem a porzucenie - potępiane?

      Czy można mówić o moralności zwierząt? Mnie się wydaje, że można, ale to oczywiście zależy od tego, jak się moralność zdefiniuje. W każdym razie podział na ludzi kierujących się rozumem czy moralnymi normami i na zwierzęta kierujące się „instynktem” jest kompletnym nieporozumieniem, o czym może napiszę kiedyś całą notkę.

      Usuń
  13. ;W każdym razie podział na ludzi kierujących się rozumem czy moralnymi normami i na zwierzęta kierujące się „instynktem” jest kompletnym nieporozumieniem

    Na początek może pewna wypowiedź Darwina:„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii”

    Najwyraźniej zachowania się wielu gatunków zwierząt sprawiało już Darwinowi wielki kłopot. Dzisiaj nie jest z tym wcale lepiej. Jeżeli sądzisz, że rozwiązanie polega na przedefiniowaniu niewygodnego zagadnienia by w końcu uzyskać jakąkolwiek zadowalającą odpowiedź, to moim zdaniem nie na tym polega rzetelność badania. W ten sposób można wszystko udowadniać.
    Oczywiście zawsze można twierdzić, że to w wyniku procesu rozwoju poznawczego pozwala na przedefiniowanie. W niektórych przypadkach rzeczywiście tak się dzieje. Ale jak się zakłada to już od początku to wygląda mi to na manipulację. Jak coś nie pasuje, zawsze można zmienić definicję i w końcu wynik będzie korzystny do założonej początkowej tezy. Chodzi o to w jakim kierunku prowadzi się badania. Jeżeli trzeba czemuś zaprzeczyć lub coś potwierdzić to tak prowadzi się czynności badacze by osiągnąć ten cel.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie, nie chodziło mi o żadne naciągane definicje słów "instynkt" i "rozum". Ludzie kierują się często zwyczajnie rozumianym instynktem (w tym moralnym instynktem), a zwierzęta często rozumują.
      Twój cytat z Darwina w ogóle się do tego problemu nie odnosi.

      Usuń
  14. No dobrze. Wobec tego czym jest według Ciebie tzw. zwyczajnie rozumiany instynkt? I skąd przeświadczenie, że zwierzęta często rozumują? Czy fakt, że postępują niekiedy w sposób tzw. mądry, logiczny to znaczy, że kierują się rozumem, czy też my kierując się rozumnymi kryteriami tak to oceniamy?
    Cytat z Darwina podałem, by pokazać jaką trudność sprawia istnienie zdumiewających zachowań wielu gatunków zwierząt w relacji wobec ewolucji. Ewolucja z założenia selekcjonuje poszczególne osobniki w celu zapewnienia przetrwania najsilniejszych. Tymczasem instynktowne możliwości wielu gatunków nie mają nic wspólnego z tym podstawowym celem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobry artykuł na temat współczesnego stanu badań dotyczących rozumowania zwierząt możesz przeczytać tutaj. Po polsku nie znam niestety niczego podobnego.
      W teorii ewolucji nie chodzi też o żadne "przetrwanie najsilniejszych", to jest jej karykatura.

      Usuń
    2. Książka Griffina wyszła po polsku ("Umysły zwierząt"). Coś na ten temat można znaleźć także w notatkach z wykładu prof. Ducha (od 11.2.).

      Usuń
  15. Już sama teoria ewolucji jest karykaturą. Wymaga większej wiary niż wiara w Boga jako Stwórcę wszechświata. Ponadto nie jest nauką przyrodniczą, lecz mieści się raczej w kategoriach filozoficznych.

    Rozważmy na przykład to:

    W mechanizmie genetycznym nie ma najmniejszych oznak możliwości przekazywania specyficznych wzorów zachowań. Gdy zadajemy sobie pytanie, jak najpierw powstał, a potem utrwalił się dziedzicznie któryś instynktowny wzór zachowania, nie ma na to odpowiedzi.

    Porównajmy ten wniosek z dziedzicznym zachowaniem niektórych ze zwierząt.

    Co umożliwia milionom ślepych termitów koordynację pracy przy budowie i wyposażaniu w urządzenia klimatyzacyjne ich wymyślnych siedlisk?
    Co podpowiada motylom Pronuba yuccasella, jaki szereg koniecznych czynności powinny podjąć, żeby krzyżowo zapylać kwiaty jukki, dzięki czemu mogą się pojawiać zarówno nowe rośliny jukki, jak i nowe motyle?
    Co daje znać pająkowi topikowi, żyjącemu w „dzwonie nurkowym” pod wodą, że po zużyciu tlenu musi wyciąć otwór w swym podwodnym dzwonie, wypuścić zużyte powietrze, naprawić otwór i ściągnąć w dół nową porcję świeżego powietrza?
    Co skłania pewnego chrząszcza żerującego na mimozach do składania jajeczek pod korą na gałęzi, a potem do cofania się mniej więcej 30 centymetrów w kierunku pnia i wygryzania paska kory dookoła tej gałęzi, żeby obumarła, ponieważ na żywym drewnie z tych jajeczek nic by się nie wylęgło?
    Co sprawia, że młode kangurze maleństwo wielkości ziarna fasoli, które się rodzi ślepe i nierozwinięte, wie, że musi samo, bez niczyjej pomocy, wspiąć się po sierści matki do jej torby lęgowej na brzuchu i przyssać się tam do jednego z jej sutków?
    Co każe pszczole przekazać za pomocą tańca wiadomość, gdzie można znaleźć nektar, ile go tam jest, jak to jest daleko, w jakim kierunku trzeba lecieć i z jakich kwiatów można go zebrać?

    W tych i innych podobnych zachowaniach główną rolę odgrywa instynkt. Instynkt jako zaprogramowana mądrość. To, że zwierzęta mają jakieś możliwości rozwijania się poprzez rozmaite doświadczenia życiowe nie znaczy, że kierują się rozumem w pojęciu ludzkim. nawet podobne zachowania człowieka i zwierzęcia w określonej sytuacji nie stawia pomiędzy nimi znaku równości. Między człowiekiem a zwierzęciem istnieje ogromna przepaść.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skończ z przepisywaniem jakiś głupot. To nie jest wiarygodne żródło informacji na temat przyrody!

      Usuń
  16. ;Skończ z przepisywaniem jakiś głupot. To nie jest wiarygodne żródło informacji na temat przyrody!

    Sprecyzuj. Źródło informacji jest do bani czy informacje są nieprawdziwe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te informacje pochodzą z jakiś starych kreacjonistycznych pisemek. Kreacjonisci cytują się oczywiście nigdy nie podając źródeł. Przykłady przepisane na tej polskiej stronie pochodzą z książki Why we believe in creation, not evolution (z pewnością nie bezpośrednio). Żeby wyrobić sobie zdanie o jej wartości wystarczy przeczytać np. tą recenzję.

      Usuń
  17. ;Te informacje pochodzą z jakiś starych kreacjonistycznych pisemek. Kreacjonisci cytują się oczywiście nigdy nie podając źródeł.

    Akurat nie z tych źródeł. Niemniej jednak zamiast skupiać uwagę na pochodzeniu materiału zachęcam do merytorycznej oceny tych danych. Mnie nie zadowala recenzja jednego z ewolucjonistów nastawionego negatywnie na kreacjonistę. Chcę odpowiedzi, jak doszło do tego, że ta instynktowna mądrość zaistniała. Na czym się opiera. Jak działają poszczególne jej mechanizmy. jak są dziedziczone. Nawet w książce "Umysły zwierząt" nie znalazłem satysfakcjonującej odpowiedzi na te pytania. Ale chociaż czytając ją można zauważyć pewien dystans autora pozwalający mu skromnie ocenić dokonania nauki. Są jak dotąd bardzo skromne.

    Żeby dowiedzieć się czegoś więcej na temat zachowań poszczególnych zwierząt nie trzeba szczególnych starań. Wiedza jest na wyciągnięcie ręki. Nie jest natomiast dla mnie zrozumiałe, jak poglądy autora miałyby wpływać na zachowanie np. termitów. jak napisałby to kreacjonista to be, a jak ewolucjonista to wiarogodnie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie napisałem, że oni to bezpośrednio z tego przepisali, zresztą niektóre historyjki o owadach to jeszcze od Fabre'a pochodzą.
      A propos ewolucji instynktu proponuję zajrzeć do Darwina dzieła wielkiego. Rozdział siódmy "O powstawaniu gatunków" traktuje o instynkcie w kontekście teorii ewolucji. Niestety online dostępne tylko archaiczne polskie tłumaczenie (link). Polecam także lekturę dzieł Konrada Lorenza. Mógłbym ci także wskazać odnośniki do literatury poświęconej ewolucji Tegeticula yuccasella, ale ty angielskiego nie znasz.

      Usuń
  18. Nie dostrzegasz podstawowego problemu tej dyskusji. Proszę o Twoje wnioski a nie linki z pracami innych. zadaję myślę, proste pytania i proszę o proste odpowiedzi. Wiem, że prostot dzisiaj nie jest cool, ale znacznie ułatwia prowadzenie dyskusji. Jeżeli Ci ten poziom nie odpowiada, zrozumiem.

    Z tekstu Darwina dotyczącego instynktu mogę wywnioskować wyraźną nieporadność w tłumaczeniu instynktu u przedstawionych zwierząt. Dominuje tryb przypuszczający, zakładający pewne wersje rozwoju lecz nie odpowidadąjący jednoznacznie na główne kwestie. W żadnym zaś przypadku nie daje niezbitych dowodów na to, że instynkt rozwija się drogą doboru naturalnego. Eksperymenty przez niego prowadzone pokazywały pewne zdolności do uczenia się, lecz nie dowodziły, jakoby nabyte umiejętności przechodziły na inne pokolenia. Ponadto instynktowna mądrość dotyczy podstawowych umiejętności a nie środowiskowych niuansów. takim niezmiennym zachowaniem instynktownym bez względu gdzie się znajdują cechują się nie daleko szukając łososie wędrowne lub motyle monarsze. Jak byś odpowiedział na pytanie: Czy układ amortyzacyjny u dzięcioła powstał z konieczności dziobania pnia drzewa czy też po to, by w ogóle mógł to czynić? W przypadku samochodów amortyzatory powstały by lepiej i bezpieczniej jeździć. A przecież można było zastosować inne techniki poruszania się. Tak samo dzięcioł mógł po prostu obrać inny mniej dokuczliwy dla organizmu tryb pozyskiwania pożywienia. Nie mówię już o wysoko rozwiniętym systemie wykrywania pędraków pod kora drzew. Masz na te ciekawe pytania odpowiedzi? Tym razem nie cytowałem nikogo. Przykłady z głowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ty nie dostrzegasz swojego problemu. Wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia. Badałeś samodzielnie instynkty u zwierząt? Jeśli nie, to skąd czerpiesz informacje o tym jakie one są (i dlaczego ukrywasz źródła swoich informacji)?
      Co do dzięcioła to nie badałem tych ptaków, więc nie mam na ich temat żadnych własnych przemyślen. Robili to natomiast inni i muszę cię rozczarować - dzięcił nie ma żadnego specjalnego "układu amortyzacyjnego" (więcej tu).

      Usuń
  19. @jędrek

    Na początek elementarna uwaga: jeśli coś cytujesz, to zaznaczaj, że jest to cytat.
    Zupełnie nie wiem co mają do rzeczy wymienione w Twoim plagiacie przykłady. Ja nigdzie nie zaprzeczałem, że zwierzęta zachowują się instynktownie. Twierdziłem, że zarówno zwierzęta, jak i ludzie, czasami zachowują się instynktownie, a czasami rozumują. Kiedy np. szympans wydobywa z kopca termity za pomocą kijków o różnej grubości, to nie jest to jego instynkt.

    Jak byś odpowiedział na pytanie: Czy układ amortyzacyjny u dzięcioła powstał z konieczności dziobania pnia drzewa czy też po to, by w ogóle mógł to czynić? W przypadku samochodów amortyzatory powstały by lepiej i bezpieczniej jeździć. A przecież można było zastosować inne techniki poruszania się. Tak samo dzięcioł mógł po prostu obrać inny mniej dokuczliwy dla organizmu tryb pozyskiwania pożywienia. Nie mówię już o wysoko rozwiniętym systemie wykrywania pędraków pod kora drzew. Masz na te ciekawe pytania odpowiedzi? Tym razem nie cytowałem nikogo. Przykłady z głowy.

    Trochę wątpię, że przykład z głowy; dzięcioł to jeden z ulubionych przykładów kreacjonistycznej propagandy. Owszem, teoria ewolucji ma wytłumaczenie powstania czaszki dzięcioła. W dużym uproszczeniu: jakiś przodek dzięcioła zaczął wydobywać larwy z kory, nie uderzając oczywiście tak mocno, jak robi to dzisiejszy dzięcioł. „Mniej dokuczliwy” sposób zdobywania pożywienia był widocznie bardziej dokuczliwy, np. ze względu na silną konkurencję. U jednego z potomków tego pradzięcioła pojawiła się mutacja pozwalająca na mocniejsze uderzanie i bardziej skuteczne wydziobywanie. Potomek ten miał większe szanse na przetrwanie i rozmnożenie się i tak gen „wytrzymałej czaszki” rozprzestrzeniał się w populacji pradzięciołów. U kolejnych potomków pojawiały się kolejne korzystne mutacje i przez setki tysięcy lat wyewoluowała dzisiejsza czaszka. Więcej szczegółów np. tutaj.
    To, że tej chwili nie znamy ewolucyjnego uzasadnienia dla wszystkich zachowań żywych organizmów, to nie jest żadna kompromitacja dla teorii ewolucji. Kreacjonizm wcale nie dostarcza lepszych wytłumaczeń i nie stanowi dla tej teorii żadnej poważnej konkurencji. W zrozumieniu tego pomoże Ci na pewno któraś z polecanych tu i pod innymi postami książek. Proponuję zacząć od Coyne’a.
    Nie bardzo rozumiem, że z jednej strony bardzo interesujesz się tym tematem, a z drugiej nie potrafisz sobie zadać trudu przeczytania książki napisanej przez osobę, która teorię ewolucji rzeczywiście rozumie. Wygląda na to, że na razie znasz ją tylko z karykatur zawartych w kreacjonistycznych broszurach.
    Kolejny Twój komentarz wskazujący na to, że nie przeczytałeś książki (całej), zostanie wycięty. Przykro mi, ale to nie jest miejsce na pławienie się we własnej ignorancji w tak elementarnych sprawach.

    OdpowiedzUsuń
  20. Dziękuję za link do artykułu o dzięciołach. Przeczytałem i postanowiłem poszperać dalej. Znalazłem to:

    http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=193&Itemid=213

    OdpowiedzUsuń
  21. @ jędrek - no właśnie, Bóg zajmował się projektowaniem dzięciołów zamiast zatroszczyć się o takich nieszczęśliwców jak my. Nie odczuwasz dyskomfortu?

    Tu jest ciekawy tekst o "projektowaniu" zachowań, niestety po ang.: Designing Minds

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ ja nie uważam, że jestem w czymkolwiek wybrakowany lub że powinienem mieć większe możliwości jako istota ludzka. Według Biblii czeka mnie życie wieczne w nowym systemie rzeczy.

      Usuń
  22. @jędrek

    Odpowiedzi na wszystkie twierdzenia „doktora” Sunderlanda dotyczące języka dzięcioła możesz znaleźć tu. Rozumiem, że artykuły potwierdzające własne poglądy czyta się dużo przyjemniej, ale poważnie, musisz się w końcu dowiedzieć co to naprawdę jest ta teoria ewolucji, co uzasadnia jej trafność i jak mocne jest to uzasadnienie. Z Twoich komentarzy wynika, że zwyczajnie tego nie wiesz. Nie wie też tego autor linkowanego przez Ciebie artykułu.
    Nawet gdybym miał czas i ochotę pisać o tym wszystkim w komentarzach, to na pewno nie zrobię tego w połowie tak dobrze jak np. Coyne w swojej książce.
    To już naprawdę koniec kreacjonistycznej swawoli na tym blogu. Od teraz będę stosował już tylko ostrą cenzurę, niczym znany darwinista Hitler.

    OdpowiedzUsuń
  23. Tomaszu, trochę pokręciłeś z tą mechaniką kwantową (koniecznie: http://xkcd.com/1240/). Jabłko sobie może spadać niezależnie od stanu mikrocząstek, bo system "jabłko na górze vs jabłko spadnięte" jest systemem bardzo prostym. Natomiast świadomość czy umysł, jak by ich nie definiować, są niesamowicie skomplikowane, tak jak niesamowicie skomplikowanym organem jest ludzki mózg.

    W skomplikowanych systemach z dużą ilością zmiennych i sprzężeń zwrotnych wykłada się mechanistyczny determinizm, ponieważ wspomniane sprzężenia powodują ogromną wrażliwość na minimalne wahnięcia danych wejściowych (tak, to ta słynna teoria chaosu). Ponieważ sieć neuronów w mózgu doskonale spełnia kryterium wspomnianych sprzężeń zwrotnych, _być_może_ w zupełności wystarczy inherentny niedeterminizm na poziomie kwantowym żeby powodować faktyczny niedeterminizm procesów myślowych.

    Oczywiście nijak nie wyjaśnia to, dlaczego akurat to miałoby produkować "wolną wolę", jest to jednak dość dobre wyjaśnienie, dlaczego mózgu prawdopodobnie nie da się deterministycznie symulować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. friendly fire25 lipca 2013 21:30

      System niekoniecznie musi być opisany przez dużą ilość zmiennych i sprzężeń, aby był bardzo wrażliwy na fluktuacje, ale z pewnością musi być nieliniowy żeby możliwe były zachowania chaotyczne (por np drugi tom Mechaniki klasycznej Taylora).

      Jeden z komcionautów, JD, już tutaj linkował do jakiegoś artykułu Brembsa i in. dotyczącego tej tematyki (mechanika kwantowa, nieliniowość, zachowania żywych organizmów). Ten jest nawet jeszcze lepszy, bo bezpośrednio porusza problem wolnej woli, chociaż zapewne część filozofów uzna, że to co Brembs określa jako wolną wolę, nie zasługuje na tę nazwę, gdyż w jego ujęciu ten fenomen nie wykracza poza prawa fizyki.

      PS Jabłko nie jest prostym systemem. Wystarczy obejrzeć je pod mikroskopem aby się o tym przekonać. Już pojedyncza komórka jest wysoce złożona (dużo zmiennych itd), więc różnica musi polegać na czymś innym :P

      Usuń
    2. To prawda, system chaotyczny wcale nie musi być skomplikowany - chodziło mi o to, że w tak skomplikowanym systemie jak umysł/mózg takie zależności wręcz muszą się pojawić. Ale masz rację, wspomniane sprzężenia zwrotne muszą być dodatkowo nieliniowe, co rzecz jasna ma miejsce (chociażby z racji na zerojedynkowe odpalanie się neuronów).

      A o ile jabłko rozpatrywane na poziomie komórek prostym systemem oczywiście nie jest, tak przykład Tomasza o spadającym jabłku ma w głębokim poważaniu komórki i sprowadza jabłko do spadającego sztywnego ciała. Co prostym systemem jest. :P

      Usuń
    3. @Jan
      Bardzo możliwe, że masz rację. Jak pisałem gdzieś wyżej, za słabo się znam na mechanice kwantowej i na neurobiologii, żeby się zastanawiać, w jaki sposób kwantowe niezdeterminowanie mogłoby się przekładać na myśli i zachowania. Ale, jak sam piszesz, nawet jeśli się jakoś przekłada, to wolnej woli to i tak nie ratuje. Tak czy inaczej, postaram się kiedyś douczyć i do tego wrócić.

      Usuń
  24. Nie rozumiem, jak pan umie zapamiętać i formułować te wszystkie argumenty. Niesamowite, ja, mimo że artykuł mnie przekonuje potem w rozmowie umiem tylko podać linka bo nic nie pamiętam. Jak temu zaradzić panie Tomaszu?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba się specjalnie nie różnimy; ja przecież nie piszę tego wszystkiego z głowy, tylko cały czas coś sprawdzam, odgrzebuję i doczytuję.

      Usuń