piątek, 14 kwietnia 2017

O jednego boga dalej?



Pisząc drugą część tekstu o micie udowadniania nieistnienia, musiałem się znowu zanurzyć w świat internetowego pop-ateizmu. Gdzie zauważyłem, że z mitem tym ściśle związany jest inny mit, który można by nazwać mitem o ateizmie wierzących. Oto jego kanoniczna wersja z „Boga urojonego” Dawkinsa:

Odkryłem, że całkiem dobrą strategią, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą, jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej.
Podchwycił to m.in. aktor Ricky Gervais (to i wszystkie następne tłumaczenia moje):
Jest około 3000 bogów, z których można wybierać – bogów, w których ludzie wierzyli w historii. Więc w zasadzie negujesz istnienie tylko jednego boga mniej, niż ja. Ty nie wierzysz w 2999 bogów, a ja nie wierzę w jednego więcej.
Mówię im: powiedz mi, dlaczego nie wierzysz w innych bogów – to jest właśnie powód, dla którego ja nie wierzę w twojego.

Czyli ateista może pokonać teistę jego własną bronią zauważając, że teista jako wyznawca religii x nie wierzy w tysiące bogów innych religii, a jego powody, by tych bogów odrzucić, są też zapewne dobrymi powodami, by odrzucić boga religii x. Ostatecznie dowody na to, że np. Jezus jest tym prawdziwym bogiem, wydają się tak samo liche jak dowody na to, że prawdziwym bogiem jest Amon Ra. Jeśli więc teista chce być konsekwentny, to powinien zostać ateistą.
Wszystko ładnie, problem tylko w tym, że ludzie religijni wcale nie odrzucają bogów innych religii w taki sposób. Zrobiłem przegląd tego, co chrześcijanie mówią i piszą o innych religiach – i wynika z niego jednoznacznie, że Dawkins nie ma racji. Teorii jest wiele, ale nie trafiłem na nic, co dałoby się podsumować jako „jesteśmy ateistami wobec bogów innych religii”. Skupiłem się na chrześcijanach, ale wydaje mi się, że z innymi religiami sprawa wygląda podobnie.



To samo odniesienie

W przypadku religii spokrewnionych z chrześcijaństwem (takich jak judaizm, islam, zaratusztrianizm, gnostycyzm czy druzyzm) najczęściej pada stwierdzenie, że religie te czczą tego samego Boga, tylko w niedoskonały sposób go rozumieją. Weźmy np. popularnego protestanckiego teologa Miroslava Volfa, który mówiąc o Bogu muzułmanów nawiązuje, zdaje się, do słynnego rozróżnienia na znaczenie-sens (Sinn) i znaczenie-nominat (Bedeutung):
Nie wszyscy chrześcijanie czczą tego samego Boga i nie wszyscy muzułmanie czczą tego samego Boga. Myślę jednak, że muzułmanie i chrześcijanie, którzy przyjmują normatywne tradycje swojej wiary, odnoszą się do tego samego obiektu, tego samego Bytu, kiedy się modlą, kiedy biorą udział w obrzędach i kiedy mówią o Bogu. Odniesienie jest to samo. Jedynie opis Boga częściowo się różni.
Według Volfa opis chrześcijański jest trafniejszy i tyle. To na pewno nie oznacza, że Allah nie istnieje.



Promień Prawdy

To może przynajmniej chrześcijanie są ateistami w stosunku do bogów religii mocno różniących się od chrześcijaństwa, takich jak hinduizm? Też niespecjalnie. Weźmy Nostra aetate, deklarację Soboru Watykańskiego II o religiach innych niż chrześcijańska:
Od pradawnych czasów aż do naszej epoki znajdujemy u różnych narodów jakieś rozpoznanie owej tajemniczej mocy, która obecna jest w biegu spraw świata i wydarzeniach ludzkiego życia; nieraz nawet uznanie Najwyższego Bóstwa lub też Ojca. (...)
Tak więc w hinduizmie ludzie badają i wyrażają boską tajemnicę poprzez niezmierną obfitość mitów i wnikliwe koncepcje filozoficzne, a wyzwolenia z udręk naszego losu szukają albo w różnych formach życia ascetycznego, albo w głębokiej medytacji, albo w uciekaniu się do Boga z miłością i ufnością.
(...)
Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi.

Z deklaracji nie wynika oczywiście, że hinduiści czczą tego samego boga co chrześcijanie, ale na pewno nie można też powiedzieć, że według Kościoła bogowie hinduizmu to fikcja literacka od a do z.


Kult Szatana

Poza podejściem „inne religie rozumieją Boga w niedoskonały sposób” istnieje też podejście „inne religie czczą Szatana”. Dobrym przykładem będzie Pat Robertson, popularny amerykański pastor, komentator polityczny i magnat medialny, który przy okazji trzęsienia ziemi na Haiti w 2010 wyjawił, że owo trzęsienie to kara boża za oddawanie czci Szatanowi w ramach vodou:

[Haitańczycy] żyli pod francuskim butem. Wiesz, Napoleon Trzeci, czy który tam. Więc zebrali się i zawarli pakt z Diabłem. Powiedzieli mu: będziemy ci służyć, jeśli nas uwolnisz od Francuzów. Tak było! Więc Diabeł powiedział: dobra, umowa stoi. No i wywalili tych Francuzów. Widzisz, Haitańczycy zbuntowali się i wyzwolili. Ale od tego czasu spada na nich jedna plaga za drugą i żyją w strasznej nędzy.

Robertson uczy, że vodou to tak naprawdę kult Szatana występującego pod różnymi postaciami. Szatana, który jak najbardziej istnieje. Nie można więc w żadnym razie powiedzieć, że Robertson jest „ateistą wobec bogów vodou”, jak chciałby Dawkins.

Do wyrzynania walczących o niepodległość i zniesienie niewolnictwa Haitańczyków Napoleon posłał dzielnych Polaków, którzy przywieźli ze sobą kopie obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej. Wizerunek szybko zrobił się popularny, bo skojarzono go z Erzulie Dantor, boginią-mścicielką opiekującą się kobietami, które doświadczyły przemocy domowej (w końcu czarna i ma blizny na twarzy, więc wszystko się zgadza). W ten sposób Matka Boska została wcieleniem Diabła.


Kult demonów

W Polsce nie brakuje nam religioznawców klasy Robertsona. Np. mój ulubiony ksiądz Posacki, tropiciel demonów i znawca UFO, twierdzi o buddyzmie:

Dla katolika niepokojący powinien być też stosunek buddyzmu do złych duchów czy demonów i symbolów zła. Buddyzm zen także posiada swoje doświadczenie tego, co demoniczne, a nawet rozwija swoistą demonologię. W tradycji buddyjskiej występuje rodzaj akceptacji, a nawet kult złych duchów, charakterystyczny dla pogaństwa.

Buddyści i poganie czczą więc złe duchy, które zdaniem księdza Posackiego istnieją tak samo, jak istnieje Bóg Trójjedyny.


Wszyscy mają rację

Na jednym biegunie chrześcijańskiego ekumenizmu mamy Robertsonów i Posackich, a na drugim różnych liberałów, pluralistów i inkluzywistów, według których nie da się powiedzieć, że inne religie są mniej prawdziwe, albo że bogowie tych religii są mniej istniejący. Tu dobrym przykładem będzie John Shelby Spong, biskup Kościoła Episkopalnego:
Bóg nie jest chrześcijaninem. Bóg nie jest żydem, muzułmaninem, hinduistą ani buddystą. Wszystko to są ludzkie systemy, które ludzie stworzyli, próbując wejść w tajemnicę boską. Uznaję moją tradycję. Idę poprzez moją tradycję. Nie uważam jednak, że moja tradycja definiuje Boga. Ona tylko kieruje mnie do Boga.
Czy to podejście ma sens? Nie wydaje mi się, co nie zmienia faktu, że są teologowie i filozofowie, którzy bronią różnych jego wersji.


Tak to wygląda. Żadnego ateizmu (ani mocnego, ani słabego) w stosunku do bogów innych religii. Nie twierdzę, że podejście, o którym pisze Dawkins, absolutnie nigdy nie występuje. Nie twierdzę też, że wierzący nie stosują podwójnego standardu do myślenia o wiarygodności własnej religii – wydaje mi się dość oczywiste, że to robią. Jednak odbijanie piłeczki w kierunki teisty i wmawianie mu, że sam jest ateistą „wobec tysięcy bogów” nie ma prawa być skuteczne – bo najczęściej zwyczajnie nim nie jest.

23 komentarze:

  1. 100% racji - przy bogach nie ma że "inni bogowie nie istnieją", tylko jest że "inni bogowie nie są nasi". W przykazaniach jest dosłownie "nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną" - czyli nie podważa się ich istnienia.
    Zresztą to całkiem podobnie jak ze stosunkiem Kościoła Katolickiego do na przykład homeopatii. KK potępia homeopatię nie dla tego, że ona nie działa, albo że to oszustwo, tylko dlatego że to "nie nasza magia".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To różnie bywa, ale faktycznie, tego typu tłumaczenie słyszę często.
      Wydaje mi się jednak, że wersja Dawkinsa miewa praktyczny wymiar -- właśnie przez pokazanie podwójnych standardów, bo mam wrażenie, że wierzący nie skupiają się na istnieniu Boga, ale na przyjmowaniu pewnego wzorca kulturowego "wiary" -- nie chodzi tyle o odniesienie do Boga, co o chodzenie do kościoła, uznawanie autorytetu księży, powoływanie się na absolutny charakter zasad moralnych itp. I tutaj fakt, że się wybiera jeden wzorzec, wybiera się w gruncie rzeczy na zasadzie dominacji jego w swoim otoczeniu, a nie intelektualnego wyboru (tak wiem, są wyjątki), gdy są inne, które się ignoruje, bądź wyśmiewa, bądź krytykuje, ma znaczenie.

      Usuń
  2. Można się spotkać za to ze stwierdzeniami typu: "nie ma takiego boga", a to wtedy, gdy chrześcijanie mówią o wizji boga, jaką może mieć człowiek, np. nie ma niesprawiedliwego, pozbawionego miłosierdzia, albo sędziego-skrupulanta.

    Odmawianie "cudzym bogom" istnienia w Biblii mamy np. u Izajasza (41,24; 45,14), ale faktycznie nie jest to regułą, inne księgi mają rozwiązania, o jakich wspominałeś. Pewnie w czasach Izajasza powiedzenie ludziom, że obcy bogowie to diabły niekoniecznie musiało odwodzić od ich kultu. Potem św. Paweł (+kompilatorzy/edytorzy jego listów) tak stawiał sprawę:
    "Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy". Owi bogowie i panowie to wachlarz postaci od cezarów po duchowe istoty rządzące kosmosem.

    Przychodzi mi do głowy, że faktycznie istnieje coś takiego, jak chrześcijański "ateizm" w odniesieniu do bogów; może jest on swoją drogą owocem odchodzenia od religii. Weźmy sposób, w jaki nauczano w chrześcijańskiej Europie, w XIX czy nawet XX wieku mitologii greckiej. Kościół nie burzył się na to, że traktowano w szkołach np Apolla jako postać mityczną, tj. tak realną, jak krasnoludki, nie przypisując mu demonicznych konotacji, ani nie stawiając go za przykład ludzkiego szukania "po omacku" prawdziwego boga. Myślę, że to jest kulturowe źródło uproszczenia, o którym piszesz.

    Swoją drogą, takie naiwne gadanie sympatycznego skądinąd Dawkinsa, to, według mnie, wspaniała pożywka dla teologii/apologii wiary. "Dawkins myśli, że wyobrażamy sobie boga jako siedzacego na chmurze faceta - jakże płytcy są ateiści!"

    OdpowiedzUsuń
  3. Zgadzam się z Itherither, 2 i 3 akapit: historycznie to wygląda raczej tak, że nie tyle podważano istnienie innych bóstw, ale „boskość” i obowiązek ich czczenia. Na tym chyba polegało, tak to nazwijmy, dojrzewanie monoteizmu. W wersji słabszej (katolicyzm, lub nawet prawosławie z kultem świętych), czy w wersji mocniejszej (judaizm, islam, pewnie większość protestantyzmu). Doktryna monoteizmów chyba nie fiksuje się na nieistnieniu, ale na braku przymiotu boskości owych konkurencyjnych istot.

    Ale współcześnie przeciętny katolik – a nawet i teolog – pewnie jednak nie wierzy w istnienie Zeusa, Apollona, Amona Ra. Ostał się chyba tylko Szatan, jako istniejący i wysuwający roszczenia do boskości (czyli istnieje, ale nie jest bogiem, jak kiedyś Złoty Cielec). W tym sensie argument Dawkinsa może przekonywać.

    A „to samo odniesienie” – to oczywiste dla wyznawców religii Księgi, że czczą tego samego Boga, więc pewnie nie bez powodu w tym wyliczeniu Dawkinsa nie ma Allaha i Jahwe. „Wszyscy mają rację” i „Promień prawdy”, gdzie załapuje się wszystko, jakiś szalony rozszerzony ekumenizm – tu pełna zgoda, z zastrzeżeniem deklaracji „Dominus Iezus” ;))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale współcześnie przeciętny katolik – a nawet i teolog – pewnie jednak nie wierzy w istnienie Zeusa, Apollona, Amona Ra.

      No ja właśnie nie wiem, oni się bardzo rzadko wypowiadają o swoim stosunku do bogów innych religii, a o stosunku do bogów martwych religii, takich jak Zeus czy Amon Ra, to już w ogóle prawie nigdy. Nie wchodząc w zawiłości ontologii, jest różnica między "Zeus to bardzo niedoskonałe rozumienie Boga" a "Zeus to taka sama fikcja jak krasnoludki" i ja wcale nie jestem przekonany, że to drugie jest u katolików powszechniejsze niż to pierwsze.

      Usuń
  4. Dawkins chyba nie odnosi się do oficjalnych stanowisk Kościołów czy wypowiedzi teologów (nie wiem nawet, czy je zna), tylko do własnych doświadczeń z rozmów z wierzącymi. Tyle przynajmniej wynika z umieszczonego tu cytatu. Być może chodzi o jakąś intuicyjną odpowiedź ludzi wierzących, lecz nie specjalnie zagłębiających się w sprawy swojej religii, na pytanie o istnienie np. Zeusa. Wyobrażam sobie że taka odpowiedź będzie przeważnie taka sama. Doktryna więc doktryną, praktyka praktyką, jedynie przy takim rozróżnieniu ten argument ma ręce i nogi.

    OdpowiedzUsuń
  5. A to nie Kościół Katolicki twierdzi że poza Jezusem nie ma zbawienia ? Jak to zatem ma się do twierdzenia że inne religie czerpią swoją wiedzę z tego samego nadnaturalnego źródła ? Pierwsze stoi w sprzeczności z drugim.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy ja wiem? Nie widzę tu żadnej oczywistej sprzeczności. Oba twierdzenia są sformułowane na tyle nieprecyzyjnie, że można to interpretować w obie strony.

      Usuń
  6. Przepraszam najmocniej, że tutaj o tym, ale świeży jestem i nie chciałem odkopywać z gruzów poprzednich postów o Dawkinsie, tezie o nieistnieniu Boga i tezie o nieistnieniu czajniczka Russella.

    Pisałeś, że nie są to tezy porównywalne, ponieważ twierdzenie o nieistnieniu czajniczka jest poparte naszą wiedzą o czajniczkach, porcelanie i tak dalej, natomiast twierdzenie o nieistnieniu Boga jest poparte li tylko tezą o braku argumentów za istnieniem.

    Ale przecież znikąd to nie wynika. Mamy przecież współczesną krytykę biblijną, wykazującą rozmaite sprzeczności wewnętrzne, mamy historię, która wykazuje niezgodność Biblii z faktami, a do tego wszystkiego jeszcze mamy genetykę, astrofizykę i tak dalej, które zasadniczo całkiem przeczą Biblii. Z tego wszystkiego jak najbardziej wynika, że istnienie Boga (judeochrześcijańskiego, bo o nim właśnie pisał Dawkins, nie o Bogu jako idei) jest wysoce nieprawdopodobne, tak samo jak istnienie czajniczka Russella.

    Jak rozumiem, chodzi Ci też o samo negowanie możliwości udowodnienia nieistnienia, zgodnie z tytułem notek, ale nie to jest przekazem tego argumentu. Zgadzam się, że jest sformułowany błędnie - tj. jako niemożność udowodnienia KAŻDEGO nieistnienia - ale nie znaczy to, że błędna jest również jego pełna forma, tj. stwierdzenie, że bóg NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie istnieje, ponieważ nie ma dowodów na jego istnienie ORAZ z uwagi na występowanie ogromnych rozbieżności między Biblią a nauką, przy czym obie te formy są podane z tego co pamiętam obok siebie w książce Dawkisa.

    A żeby nie było całkiem OT to jeszcze się do bieżącej notki odniosę:

    Myślę, że kluczowe jest tutaj Twoje zdanie: "w przypadku religii spokrewnionych z chrześcijaństwem...", a przecież Dawkins pisząc o Bogu pisze właśnie o Bogu religii spokrewnionych z Chrześcijaństwem, który jest faktycznie dla wielu osób tym samym Bogiem, w domyśle stawiając go wyłącznie naprzeciw religii politeistycznych (nota bene, Jahwe również wywodzi się z religii politeistycznej) lub zupełnie obcych kulturowo.

    Ale o ile prawdą jest, że współczesny dyskurs religijny zakłada równorzędność religii (taki mamy ogólny kierunek), o tyle przeciętny wyznawca ma to przecież w nosie, podobnie jak wezwania Franciszka do przyjmowania uchodźców. Obcy to Obcy, a Bóg Obcego to inny Bóg, w którego istnienie domyślnie nie wierzymy i już, szczególnie w kulturze judeochrześcijańskiej i muzułmańskiej. Tutaj nie ma co przeczesywać wypowiedzi autorytetów religijnych i materiałów teologicznych, bo one nie mają przełożenia na szarego Kowalskiego, którego pojmowanie religii jest najczęściej plemienne, a to Kowalski jest domyślnie odbiorcą tego argumentu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pisałeś, że nie są to tezy porównywalne, ponieważ twierdzenie o nieistnieniu czajniczka jest poparte naszą wiedzą o czajniczkach, porcelanie i tak dalej, natomiast twierdzenie o nieistnieniu Boga jest poparte li tylko tezą o braku argumentów za istnieniem.

      Nic takiego nie pisałem! Pisałem, że z twierdzenia, że nie ma dowodów na nieistnienie czajniczka nie można wyprowadzać wniosku, że czajniczek nie istnieje – i tak samo z twierdzenia, że nie istnieją dowody na nieistnienie Boga, nie można wyprowadzać wniosku, że Bóg nie istnieje (ani też że jego istnienie jest „mało prawdopodobne” itp.). Sądzę, że istnieją całkiem dobre argumenty za nieistnieniem Boga – próżno ich jednak szukać u Dawkinsa.

      Mamy przecież współczesną krytykę biblijną, wykazującą rozmaite sprzeczności wewnętrzne, mamy historię, która wykazuje niezgodność Biblii z faktami, a do tego wszystkiego jeszcze mamy genetykę, astrofizykę i tak dalej, które zasadniczo całkiem przeczą Biblii. Z tego wszystkiego jak najbardziej wynika, że istnienie Boga (judeochrześcijańskiego, bo o nim właśnie pisał Dawkins, nie o Bogu jako idei) jest wysoce nieprawdopodobne

      Od twierdzenia, że w Biblii są sprzeczności i że jest ona niezgodna z faktami do twierdzenia, że judeochrześcijański Bóg nie istnieje jest daleka droga (pisałem o tym trochę więcej tu) – i Dawkins w nią raczej nie wyrusza.

      Zgadzam się, że jest sformułowany błędnie - tj. jako niemożność udowodnienia KAŻDEGO nieistnienia - ale nie znaczy to, że błędna jest również jego pełna forma, tj. stwierdzenie, że bóg NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie istnieje, ponieważ nie ma dowodów na jego istnienie ORAZ z uwagi na występowanie ogromnych rozbieżności między Biblią a nauką, przy czym obie te formy są podane z tego co pamiętam obok siebie w książce Dawkisa.

      Nie do końca chyba rozumiem, co to jest ta pełna forma argumentu. Musiałbyś mi ją przedstawić (tak, by było jasne, jakie są przesłanki, jaki wniosek, czy to dedukcja, indukcja, abdukcja, czy jeszcze coś innego) i wskazać, gdzie to u Dawkinsa można znaleźć. Jak dla mnie, to on posługuje się argumentem z czajniczka, który jest non-sequiturem, a potem głównie walczy z teleologicznym argumentem Paleya („ktoś to musiał wszystko zaprojektować, wszystkie te skomplikowane biologiczne organizmy”) – skutecznie, ale to przecież jeden z tuzinów teistycznych argumentów, w dodatku od dawna mało popularny i mało znaczący. Z tego w żaden sposób nie wynika, że judeochrześcijański Bóg nie istnieje.

      Myślę, że kluczowe jest tutaj Twoje zdanie: "w przypadku religii spokrewnionych z chrześcijaństwem...", a przecież Dawkins pisząc o Bogu pisze właśnie o Bogu religii spokrewnionych z Chrześcijaństwem, który jest faktycznie dla wielu osób tym samym Bogiem, w domyśle stawiając go wyłącznie naprzeciw religii politeistycznych

      Dawkins pisze, że nie wierzy w żadnych bogów, a nie tylko w Boga religii abrahamicznych. I twierdzi, że nie wierzy z tych samych powodów, z których wyznawca religii x nie wierzy w bogów religii y i z. Ale ludzie religijni rzadko tak myślą – niezależnie od tego, co sobie podstawisz za x, y i z.

      Tutaj nie ma co przeczesywać wypowiedzi autorytetów religijnych i materiałów teologicznych, bo one nie mają przełożenia na szarego Kowalskiego, którego pojmowanie religii jest najczęściej plemienne, a to Kowalski jest domyślnie odbiorcą tego argumentu.

      Myślę, że przeciętny Kowalski, jeśli w ogóle myśli o ontologicznym statusie bogów innych religii, to myśli podbnie, jak któraś z osób cytowanych powyżej. Nie znalazałem nic, co by wskazywało na to, że w przeciwieństwie do teologów i pastorów telewizyjnych zwykli Kowalscy twierdzą, że bogowie innych religii nie istnieją.

      Usuń
    2. Nic takiego nie pisałem!

      "Czy jestem w takim razie agnostykiem w kwestii istnienia czajniczka, co wydaje się mocno sprzeczne z intuicją i zdrowym rozsądkiem? Nie jestem – uważam, że nie ma żadnego czajniczka między Ziemią a Marsem. Ale uważam tak nie dlatego, że nie ma uzasadnienia dla istnienia czajniczka, tylko dlatego, że jest uzasadnienie dla nieistnienia czajniczka. Wiadomo, że ludzie nigdy nie próbowali umieszczać na orbicie Słońca żadnej porcelany; wiadomo, że prawdopodobieństwo uformowania się porcelanowego czajniczka bez projektanta, w wyniku działania ślepych sił natury, jest nikłe i wiadomo, że tak samo nikłe jest prawdopodobieństwo tego, że do naszej galaktyki zakradli się kosmici tylko po to, żeby niepostrzeżenie umieścić na orbicie Słońca czajniczek. Gdyby nie było tego wszystkiego wiadomo, wypadałoby być czajniczkowym agnostykiem.
      [...]
      Żeby więc stwierdzić, że Bóg nie istnieje, wypada mieć jakieś uzasadnienie (jak argument ze zła, argument z ukrycia Boga czy argument z wewnętrznej sprzeczności pojęcia Boga). Nie wystarczy do tego samo uznanie, że wszystkie argumenty za istnieniem Boga są błędne."

      "Od twierdzenia, że w Biblii są sprzeczności i że jest ona niezgodna z faktami do twierdzenia, że judeochrześcijański Bóg nie istnieje jest daleka droga (pisałem o tym trochę więcej tu) – i Dawkins w nią raczej nie wyrusza."

      Do stwierdzenia, że nie istnieje droga jest daleka, ale przede wszystkim - wiedzie ona przez głęboką filozofię. Nieistnienie w sensie filozoficznym nie jest tym samym, co nieistnienie w sensie potocznym czy nawet naukowym (fizycznym i historycznym w szczególności), a cała zabawa polega na tym, że w ogólnej dyskusji ważniejsze jest to drugie. Dlatego właśnie Dawkins nie porusza głębszych aspektów filozoficznych - bo nie ma to żadnego sensu w książce popularnonaukowej. To co przedstawia jest zwyczajnie "good enough", a co ważniejsze - jest zrozumiałe dla przeciętnego czytelnika.

      "Nie do końca chyba rozumiem, co to jest ta pełna forma argumentu. Musiałbyś mi ją przedstawić"

      I znów żądasz filozofii, która jest w tym przypadku zwyczajnie zbędna. Czy potrzebuję zapisać 5 tablic zdaniami logicznymi, żeby dowieść, że przede mną nie lewituje niewidzialny potwór spaghetti? Filozoficznie pewnie tak, ale po co?

      "Ale ludzie religijni rzadko tak myślą – niezależnie od tego, co sobie podstawisz za x, y i z."

      Ale to się kłóci bezpośrednio z pierwszą prawdą wiary, której uczą się wszystkie dzieci - "Jest jeden Bóg". A skoro jest jeden, to innych nie ma.

      "Nie znalazałem nic, co by wskazywało na to, że w przeciwieństwie do teologów i pastorów telewizyjnych zwykli Kowalscy twierdzą, że bogowie innych religii nie istnieją."

      A po co mieliby twierdzić? Odsyłam ponownie do pierwszej prawdy wiary, to jest fakt, który nie podlega osobistej ocenie. Powiedziałbym wręcz, że stwierdzenie "są inny bogowie" to po prostu herezja, a zatem również branie takiej możliwości pod uwagę.

      Usuń
    3. To, co wkleiłeś tylko przecież potwierdza moją wersję. Najpierw napisałeś, że wg mnie „twierdzenie o nieistnieniu Boga jest poparte li tylko tezą o braku argumentów za istnieniem.” Ja zaprotestowałem, a Ty w odpowiedzi cytujesz mnie piszącego, że “żeby więc stwierdzić, że Bóg nie istnieje, wypada mieć jakieś uzasadnienie (jak argument ze zła, argument z ukrycia Boga czy argument z wewnętrznej sprzeczności pojęcia Boga)”.

      I znów żądasz filozofii, która jest w tym przypadku zwyczajnie zbędna. Czy potrzebuję zapisać 5 tablic zdaniami logicznymi, żeby dowieść, że przede mną nie lewituje niewidzialny potwór spaghetti? Filozoficznie pewnie tak, ale po co?

      Twój komentarz, w którym próbujesz ratować argument Dawkinsa to filozofia, książka Dawkinsa to filozofia i Twoje twierdzenie, że „filozofia jest w tym przypadku zwyczajnie zbędna” to też filozofia. Czysta filozofia. Różnica nie polega na tym, że Dawkins nie uprawia filozofii próbując uzasadnić nieistnienie Boga, a filozofowie religii to robią. Różnica polaga na tym, że i Dawkins, i filozofowie uprawiają filozofię, tylko Dawkins robi to w nieudolny sposób.

      Ale to się kłóci bezpośrednio z pierwszą prawdą wiary, której uczą się wszystkie dzieci - "Jest jeden Bóg". A skoro jest jeden, to innych nie ma.

      Żadne ze stanowisk, o których piszę powyżej, nie kłóci się w żaden sposób ze twierdzeniem, że jest tylko jeden Bóg. Żydzi i muzułmanie wyznają tego samego jedynego Boga, tylko inaczej go rozumieją. A hinduiści, buddyści czy wyznawcy vodou czczą demony i Szatana. Demony i szatan to nie Bóg.

      Usuń
    4. "To, co wkleiłeś tylko przecież potwierdza moją wersję. Najpierw napisałeś, że wg mnie „twierdzenie o nieistnieniu Boga jest poparte li tylko tezą o braku argumentów za istnieniem.” Ja zaprotestowałem, a Ty w odpowiedzi cytujesz mnie piszącego, że “żeby więc stwierdzić, że Bóg nie istnieje, wypada mieć jakieś uzasadnienie (jak argument ze zła, argument z ukrycia Boga czy argument z wewnętrznej sprzeczności pojęcia Boga)”."

      Nie widzisz własnej asymetrii w tamtym cytacie? Dla Boga wymagasz "jakiegoś uzasadnienia poza stwierdzeniem o ułomności argumentów za istnieniem", choć cała książka Dawkinsa jest właśnie takim uzasadnieniem, a dla czajniczka wystarcza Ci nieprawdopodobieńswo samotworzenia się porcelany i historyczne niewystępowanie zdarzeń z zakresu wysyłania czajniczków w kosmos przez gatunek homo sapiens.

      "Twój komentarz, w którym próbujesz ratować argument Dawkinsa to filozofia, książka Dawkinsa to filozofia i Twoje twierdzenie, że „filozofia jest w tym przypadku zwyczajnie zbędna” to też filozofia. Czysta filozofia. Różnica nie polega na tym, że Dawkins nie uprawia filozofii próbując uzasadnić nieistnienie Boga, a filozofowie religii to robią. Różnica polaga na tym, że i Dawkins, i filozofowie uprawiają filozofię, tylko Dawkins robi to w nieudolny sposób."

      Nie, to nie musi być filozofia. Rozumiem, że masz fetysz filozofii, ale w tej chwili trzaskasz strasznego chochoła. Przede wszystkim dlatego, że w ten sposób prowadzisz do niczego innego, jak do okołofilozoficznej wariacji na temat NOMA - jeżeli to co właśnie napisałeś jest prawdą, to tylko filozofia ma prawo do dyskusji na temat Boga, co jest niesamowitą bzdurą. Zwłaszcza jeśli mowa o TYM KONKRETNYM Bogu.

      Zgadzam się, że z Dawkinsa jest żaden filozof, ale ta jego polemika z argumentami filozoficznymi to tylko mały fragment całości. Dla jasności dodam, że summa summarum nie przepadam jakoś szczególnie za The God Delusion, interesuje się przede wszystkim biologią, fizyką i astronomią, ale właśnie w tym rzecz, że z biologii i astronomii wywodzi się najważniejszy argument Dawkinsa - wszystkie dowody z twardej nauki wskazują na to, że wszechświat i życie *nie muszą* mieć celu. A skoro nie muszą mieć celu, to po co w ogóle go postulować?

      Druga sprawa - te argumenty filozoficzne, które niby odbija Dawkins nie zostały dobrane przypadkowo. Może zresztą stąd wynika Twój dysonans, bo Dawkins wcale nie siłuje się z problematyką per se, choć może to tak wyglądać. One są dobrane w takiej a nie innej konfiguracji, bo są to ulubione argumenty kreacjonistów, zwłaszcza amerykańskich. Co zresztą jest bardzo śmieszne, bo większość z tych argumentów tak naprawdę nie stwierdza niczego o dosłownym Bogu biblijnym, prędzej przystają do deizmu.

      A zatem nie chodzi o udowodnienie nieistnienia Boga, to tylko frazes. Sam Dawkins zresztą na samym początku książki podkreśla wielokrotnie, że nie chodzi mu o duchowość czy wiarę w jakiegoś złożonego teologicznie Boga. Nie, tu chodzi tylko o zawistnego i okrutnego Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, którego słowa Biblia przekazuje 1:1 jako prawdę jedyną, bezsprzeczną i absolutną. I ta właśnie Biblia jest argumentem koronnym za istnieniem Boga, nie jakieś poboczne dywagacje.

      Usuń
  7. Chodzi więc o to, żeby pokazać, że ziemia nie ma mniej niż 10 tysięcy lat, że nasz układ słoneczny nie jest geocentryczny, że nie zostaliśmy zaprojektowani i tak dalej, do tego filozofia jest zbędna. A jest poruszana w ogóle tylko dlatego, że fundamentaliści powtarzają te konkretne argumenty jak katarynka. Tak, mógłby się Dawkins lepiej przygotować, ale po co? Jest biologiem, a nie filozofem.

    Jeżeli natomiast wyrzucamy wszelkie NOMA do kosza i zajmujemy się Bogiem takim, jakim go opisuje bezpośrednio Biblia i kreacjoniści, to wystarczy udowodnić, że ziemia jednak krąży wokół słońca, a leniwiec nie byłby w stanie zdążyć na Arkę przed potopem. Bum, koniec tematu. Owszem, trochę Dawkins meandruje po obrzeżach, ale ocenianie go po tych meandrach (albo twierdzenie, że o te meandry mu chodzi) to jak narzekanie, że Rosa Parks nie startowała na prezydenta. Jest przecież na świecie miejsce na filozofie i jest miejsce na zwykłą publicystykę popularnonaukową.

    "Żadne ze stanowisk, o których piszę powyżej, nie kłóci się w żaden sposób ze twierdzeniem, że jest tylko jeden Bóg. Żydzi i muzułmanie wyznają tego samego jedynego Boga, tylko inaczej go rozumieją. A hinduiści, buddyści czy wyznawcy vodou czczą demony i Szatana. Demony i szatan to nie Bóg."

    A dla mnie Żydzi i muzułmanie czczą latającego potwora spaghetti. Czy to znaczy, że nie jestem ateistą?

    Ale rozumiem o co Ci chodzi - mówisz, że religia B tak naprawdę mieści się w mitologii religii A i zamiast niewiarze podlega demonizacji. Ale do stwierdzenia czegoś takiego trzeba by mieć jakieś podstawy, bo nie wydaje mi się, że taka dynamika faktycznie zachodzi w statystycznie istotnym wycinku populacji. I czy demonizacja koniecznie wyklucza niewiarę? Dlaczego trzeba uznać obiekt kultu za Boga, żeby w niego nie wierzyć?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Anonimowy

      Zauważasz słusznie, że amerykańscy kreacjoniści nie przejmują się dowodzeniem konkretnego boga przedstawionego w Biblii. Ja osobiście zgadzam się z Tobą, że krytykując Biblię jak najbardziej można dowieść nieistnienia niektórych wersji Jahwe. Ale ludzie na potrzeby różnych ideologii przyjmują sobie takich Jahwe, jacy akurat są wygodni. Uwalnianie ich spod jarzma świętych tekstów tylko im pomaga i w dzisiejszych czasach chętnie korzystają ze sceptycznego podejścia do Biblii.

      Naprawdę wątpię w słuszność bawienia się w dowodzenie nieistnienia bogów. Jeśli chcesz to mogę wejść w rolę adwokata diabła, Ty będziesz próbował dowieść nieistnienia boga, a ja będę odbijał Twoje argumenty.

      Według mnie ciężar dowodu stoi tu po stronie teistów, a ateiści powinni tylko wykazywać słabość teistycznych dowodów. Inaczej teista może sobie zawsze tak obmyślić swojego boga, żeby jego nieistnienia nie dało się dowieść.

      "Nie widzisz własnej asymetrii w tamtym cytacie?"

      Powiedziałbym, że zaszło tu nieporozumienie między Wami. Tomasz wziął to:
      "Pisałeś, że nie są to tezy porównywalne, ponieważ twierdzenie o nieistnieniu czajniczka jest poparte naszą wiedzą o czajniczkach, porcelanie i tak dalej, natomiast twierdzenie o nieistnieniu Boga jest poparte li tylko tezą o braku argumentów za istnieniem."
      I zinterpretował tak: Ja, Anonimowy, twierdzę, że Tomasz Herok napisał, że nie ma argumentów za nieistnieniem boga i są tylko argumenty za nieistnieniem czajniczka.

      Jednak wyraźnie napisałeś, że Tomasz przeciwstawia się niektórym ateistom porównującym boga do czajniczka. Choć faktycznie to też nie jest dokładnie prawdziwe przedstawienie tego, co napisał, bo Tomasz ostatecznie postawił znak równości między bogiem i czajniczkiem, stwierdzając, że i jedno i drugie wymaga dowodów na nieistnienie. Wypowiadał się przeciw ateistom twierdzącym, że te dowody są zbędne(czyli również przeciwko mnie).

      Ty jednak teraz niestety wprowadzasz lekkie zamieszanie odwołując się do asymetrii między tym czego Tomasz wymaga od argumentu przeciw czajniczkowi, a czego od argumentu przeciw bogu. To zupełnie inna kwestia niezwiązana z tym, o czym wcześniej dyskutowaliście. Ale faktycznie argumenty Tomasza za nieistnieniem czajniczka są na tym samym poziomie co argumenty Dawkinsa za nieistnieniem boga. Gdybym był wyznawcą czajniczka, nie byłbym przekonany. Wciąż istnieje jakaś szansa, że ktoś wyrzucił czajniczek w przestrzeń kosmiczną, a w razie czego można podpierać się kosmitami, lub pradawnymi cywilizacjami istniejącymi na Ziemi dziesiątki tysięcy lat temu.

      Co do filozofii, to żaden z was nie podał definicji słowa filozofia, jaką się posługujecie, więc nie da się dyskutować, co jest filozofią, a co nie jest.

      "wszystkie dowody z twardej nauki wskazują na to, że wszechświat i życie *nie muszą* mieć celu. A skoro nie muszą mieć celu, to po co w ogóle go postulować?"

      Wchodząc w rolę adwokata diabła... Można się spierać co uznajemy za twardą naukę i co ona tak naprawdę udowodniła. Nauka nie wypowiada się na temat celów. Odpowiada na na pytanie o to co istnieje, a na pytanie o to, co powinno istnieć, odpowiada etyka. Zobacz gilotynę Huma. Poza tym mogą istnieć też rzeczy niedostępne doświadczeniu naukowemu.

      Ponadto, co to tak w ogóle znaczy, że Wszechświat jest bezcelowy i jakie wynikają z tego konsekwencje? Bóg wciąż mógł stworzyć Wszechświat nie mając żadnego celu w zamyśle.

      A pytanie o to, po co komu cel istnienia, nie obala istnienia boga. Wielu wierzących może powiedzieć, po co jest bóg. Nie potrafią tego dowieść, no ale ty nie żądasz od nich dowodu, tylko sam próbujesz dowodzić, że boga nie ma.

      Zgadzam się też raczej z Tomaszem, że wypytywanie zwykłych ludzi o to, jaką mitologię wyznają, nie ma zbyt wiele sensu. Oni nie zajmują się rozstrzyganiem co jest prawdziwe i nie mają jasno zdefiniowanych poglądów. Odpowiedni ludzie tłumaczą im co jest prawdziwe i teksty tych ludzi zacytował Tomasz.

      Usuń
  8. @Anonimowy

    Nie widzisz własnej asymetrii w tamtym cytacie? Dla Boga wymagasz "jakiegoś uzasadnienia poza stwierdzeniem o ułomności argumentów za istnieniem", choć cała książka Dawkinsa jest właśnie takim uzasadnieniem, a dla czajniczka wystarcza Ci nieprawdopodobieńswo samotworzenia się porcelany i historyczne niewystępowanie zdarzeń z zakresu wysyłania czajniczków w kosmos przez gatunek homo sapiens.

    Na czym ta asymetria miałaby polegać? Dla tezy „Bóg nie istnieje” wymagam uzasadnienia i dla tezy „Czajniczek nie istnieje” też wymagam uzasadnienia. Uważam, że brak dobrych argumentów za istnieniem Boga nie dowodzi, że Bóg nie istnieje i tak samo uważam, że brak dobrych argumentów za istnieniem czajniczka nie dowodzi, że czajniczek nie istnieje.
    Jeszcze raz: nie twierdzę, że nie ma dobrych argumentów za nieistnieniem Boga. Twierdzę tylko, że nie ma ich w książce Dawkinsa.

    Nie, to nie musi być filozofia. Rozumiem, że masz fetysz filozofii, ale w tej chwili trzaskasz strasznego chochoła.

    Uprawiasz filozofię uparcie zaprzeczając, że to filozofia. Samo twierdzenie, że „to nie musi być filozofia” jest filozoficzne.

    Przede wszystkim dlatego, że w ten sposób prowadzisz do niczego innego, jak do okołofilozoficznej wariacji na temat NOMA - jeżeli to co właśnie napisałeś jest prawdą, to tylko filozofia ma prawo do dyskusji na temat Boga, co jest niesamowitą bzdurą.

    Można się spierać o to, czy istnieje wyraźna granica międy filozofią a nauką i jeśli tak, to gdzie ona leży, ale nie zmienia to faktu, że dyskusja o istnieniu Boga to dyskusja filozoficzna. W tym sensie, że żadna dziedzina nauki nie zajmuje się tym tematem. Nie znaczy to jednak, że nie można wykorzystywać danych naukowych w przesłankach filozoficznych argumentów. Wydaje mi się, że mylisz argumenty naukowe z argumentami filozoficznymi wykorzystującymi twierdzenia naukowe. Tych drugich jest oczywiście mnóstwo w debacie na temat istnienia Boga – tylko że posługują się nimi obie strony sporu. Są argumenty za istnieniem Boga, które odwołują się do bardzo szczegółowych twierdzeń naukowych – jak agument kosmologiczny Kalam albo argument z fine-tuning.Nie da się więc powiedzieć, że nauka jednoznacznie wskazuje na to, że nie ma Boga, albo że Bóg jest.

    OdpowiedzUsuń
  9. ale właśnie w tym rzecz, że z biologii i astronomii wywodzi się najważniejszy argument Dawkinsa - wszystkie dowody z twardej nauki wskazują na to, że wszechświat i życie *nie muszą* mieć celu. A skoro nie muszą mieć celu, to po co w ogóle go postulować?

    Nie wydaje mi się to trafnym podsumowaniem tego, co Dawkins pisze. Musiałbyś pokazać, co konkretniema być tym „najważniejszym argumentem”. I w jaki sposób Dawkins przechodzi od „wszechświat i życie nie muszą mieć celu” do „Bóg nie istnieje”.

    te argumenty filozoficzne, które niby odbija Dawkins nie zostały dobrane przypadkowo. Może zresztą stąd wynika Twój dysonans, bo Dawkins wcale nie siłuje się z problematyką per se, choć może to tak wyglądać. One są dobrane w takiej a nie innej konfiguracji, bo są to ulubione argumenty kreacjonistów, zwłaszcza amerykańskich.

    Problem w tym, że teza książki Dawkinsa to „Bóg prawie na pewno nie istnieje”, a nie „ulubione argumenty kreacjonistów amerykańskich są słabe”.

    Sam Dawkins zresztą na samym początku książki podkreśla wielokrotnie, że nie chodzi mu o duchowość czy wiarę w jakiegoś złożonego teologicznie Boga. Nie, tu chodzi tylko o zawistnego i okrutnego Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, którego słowa Biblia przekazuje 1:1 jako prawdę jedyną, bezsprzeczną i absolutną. I ta właśnie Biblia jest argumentem koronnym za istnieniem Boga, nie jakieś poboczne dywagacje.

    Musisz chyba przeczytać książkę Dawkinsa raz jeszcze, bo on tam wprost przeczy temu, co piszesz:

    „The God Hypothesis should not stand or fall with its most unlovely instantiation, Yahweh, nor his insipidly opposite Christian face, 'Gentle Jesus meek and mild'. (…) I am not attacking the particular qualities of Yahweh, or Jesus, or Allah, or any other specific god such as Baal, Zeus or Wotan. Instead I shall define the God Hypothesis more defensibly: there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”

    To strona 31. – sam początek, o którym wspominasz. Dawkins pisze tylko, że nie zajmuje się „Bogiem Einsteina i innych oświeconych naukowców”, przez co rozumie Boga, którego można utożsamić ze zjawiskami czy procesami naturalnymi. To nie to samo, co „Bóg złożony teologicznie”. Na pewno więc nie chodzi mu wyłącznie „o zawistnego i okrutnego Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba”.
    I na pewno też nie jest tak, że „Biblia jest argumentem koronnym”. W rozdziale 4. Dawkins podsumowuje „centralny argument swojej książki” w sześciu punktach. Ma z tego wynikać, że „Bóg prawie na pewno nie istnieje”. Nie ma tam ani słowa o Biblii, ani o chrześcijaństwie. Przez Boga Dawkins rozumie „nadprzyrodzoną inteligencję, która zaprojektowała i stworzyła wszechświat.”

    Chodzi więc o to, żeby pokazać, że ziemia nie ma mniej niż 10 tysięcy lat, że nasz układ słoneczny nie jest geocentryczny, że nie zostaliśmy zaprojektowani i tak dalej, do tego filozofia jest zbędna.

    Jeśli o to tylko chodzi, to skąd wniosek, że Bóg ne istnieje? Dawkins nie ma na myśli tylko Boga kreacjonistów Młodej Ziemi, ani tylko Boga-bohatera Starego Testamentu – patrz jego własna definicja wyżej.

    A dla mnie Żydzi i muzułmanie czczą latającego potwora spaghetti. Czy to znaczy, że nie jestem ateistą?

    Nie znaczy to ani że jesteś ateistą, ani że nim nie jesteś. Znaczy to tylko, że nie rozumiesz, w co wierzą Żydzi i muzułmanie.

    I czy demonizacja koniecznie wyklucza niewiarę?

    W moich przykładach wyklucza. Jeśli masz jakieś przykłady chrześcijan (czy innych teistów) twierdzących, że wyznawcy innych religii czczą demony, ale te demony nie istnieją, to chętnie je poznam.

    OdpowiedzUsuń
  10. @Nemo
    Powiedziałbym, że zaszło tu nieporozumienie między Wami.

    Całkiem możliwe!

    OdpowiedzUsuń
  11. @Nemo

    "faktycznie argumenty Tomasza za nieistnieniem czajniczka są na tym samym poziomie co argumenty Dawkinsa za nieistnieniem boga. Gdybym był wyznawcą czajniczka, nie byłbym przekonany."

    Dokładnie o to mi chodziło. :)

    "ludzie na potrzeby różnych ideologii przyjmują sobie takich Jahwe, jacy akurat są wygodni."
    +
    "Wchodząc w rolę adwokata diabła..."

    A pewnie, ja tu tylko bronię Dawkinsa i to, że The God Delusion swój konkretny cel spełnia (tj. bycie kontrą na amerykańskich kreacjonistów) a wchodzenie z nim w polemikę filozoficzną wygląda trochę jak narzekanie, że ludzie na torze basenowym grają w piłkę zamiast się ścigać. Niby niewłaściwa metoda eksploatacji obiektu, ale jednak wydaje mi się to dopuszczalne w pewnych ramach.

    Bo ogólnie jak najbardziej zgadzam się z Tomaszem.

    "Ponadto, co to tak w ogóle znaczy, że Wszechświat jest bezcelowy i jakie wynikają z tego konsekwencje? Bóg wciąż mógł stworzyć Wszechświat nie mając żadnego celu w zamyśle."

    No ale nie Jahwe, w tym rzecz. Nawet Dawkins dopuszcza możliwość Boga bezcelowego, tyle, że rozmowa o takim Bogu zdaje mu się niekonstruktywna (bo tutaj faktycznie można już mówić o sensownym NOMA).

    @Tomasz

    "tak samo uważam, że brak dobrych argumentów za istnieniem czajniczka nie dowodzi, że czajniczek nie istnieje"

    No przecież napisałeś: "uważam, że nie ma żadnego czajniczka między Ziemią a Marsem. Ale uważam tak nie dlatego, że nie ma uzasadnienia dla istnienia czajniczka, tylko dlatego, że jest uzasadnienie dla nieistnienia czajniczka", a dalej argumenty równie marne jak Dawkinsa. Czyli jest asymetria - dla czajniczka wystarczają Ci liche argumenty, a dla Boga nie.

    "Uprawiasz filozofię uparcie zaprzeczając, że to filozofia. Samo twierdzenie, że „to nie musi być filozofia” jest filozoficzne."

    Tak, znam ten chwyt, ale w ten sposób możemy sobie dyskutować do śmierci, a najlepiej postmodernistycznie zdekonstruujmy sobie pojęcie argumentu, wtedy dopiero będzie wesoło.

    Zrozumienie istoty liczby nie jest potrzebne do policzenia czegoś. Można, ale Dawkins tego nie robi, bo chodzi mu o liczenie, a nie znaczenie liczenia. Oczekując tego ostatniego równie dobrze możesz tego oczekiwać od pani w sklepie, która uparcie nie chce Ci ontologicznie opisać wydanej reszty.

    Inaczej mógłbym to opisać tak: Dawkins zajmuje się praktycznymi kwestiami odrzucenia wiary w Jahwe, zahaczając przy tym dość marnie bezpośrednio o filozofię, ale praktyczny cel osiąga, tj. jest odpowiednio sugestywny dla jakiegoś statystycznie istotnego wycinka populacji, o czym świadczy jego status w środowisku.

    Ogólnie ja cały czas postuluję jakiś wariant NOMA dla Dawkinsa i filozofii, co jest faktycznie nie do obrony na odpowiednio głębokim poziomie, ale ma sens pragmatyczny.

    "dyskusja o istnieniu Boga to dyskusja filozoficzna. W tym sensie, że żadna dziedzina nauki nie zajmuje się tym tematem."

    Zgadza się, ale znów - fundamentalizm biblijny to nieco inna bajka, a tutaj masz do wyboru: ewolucję, fizykę, astronomię, językoznawstwo, historię itd.

    "w jaki sposób Dawkins przechodzi od „wszechświat i życie nie muszą mieć celu” do „Bóg nie istnieje”."

    Nie przechodzi wcale. Zresztą niżej sam napisałeś:

    "Problem w tym, że teza książki Dawkinsa to „Bóg prawie na pewno nie istnieje”"

    A "prawie na pewno" to jakiś nowy typ zdania logicznego? ;)

    "Nie ma tam ani słowa o Biblii, ani o chrześcijaństwie."

    Ha, ale widzisz, znów chodzi o to, co między wierszami. Dawkins zdefiniował Boga tak jak przekleiłeś dlatego, że kreacjonizm tak definiuje inteligentnego projektanta. Oni w ten sposób odnoszą się do literalnego Jahwe udając, że się wcale nie odnoszą, więc Dawkins robi to samo.

    "Nie znaczy to ani że jesteś ateistą, ani że nim nie jesteś. Znaczy to tylko, że nie rozumiesz, w co wierzą Żydzi i muzułmanie."

    No to w takim razie Twoje przykłady też niczego nie mówią o teiźmie/ateiźmie chrześcijan, tylko, że nie rozumieją w co wierzą wyznawcy innych religii.

    OdpowiedzUsuń
  12. @Anonimowy
    Czyli jest asymetria - dla czajniczka wystarczają Ci liche argumenty, a dla Boga nie.

    Więc chodzi Ci o to, że liche? No cóż, one są liche tylko w Twojej ocenie, mnie wydają się całkiem mocne.

    Zrozumienie istoty liczby nie jest potrzebne do policzenia czegoś. Można, ale Dawkins tego nie robi, bo chodzi mu o liczenie, a nie znaczenie liczenia.

    Ale ja nie twierdzę, że rozumienie istoty filozofii jest potrzebne do uprawiania filozofii. Nie jest. Twierdzę tylko, że uprawiasz filozofię nie zdając sobie sprawy z faktu, że uprawiasz filozofię.

    praktyczny cel osiąga, tj. jest odpowiednio sugestywny dla jakiegoś statystycznie istotnego wycinka populacji, o czym świadczy jego status w środowisku.

    Z pewnością argumenty Dawkinsa wydają się przekonujące bardzo wielu ludziom, więc jeśli to było jego celem, to powinszować. Jeśli jednak jego celem było – tak jak sam twierdzi – uzasadnienie twierdzenia „Bóg prawie na pewno nie istnieje”, to już gorzej.


    A "prawie na pewno" to jakiś nowy typ zdania logicznego? ;)

    Nie rozumiem – to był dołsowny cytat z Dawkinsa („God almost certainly does not exist”).

    Dawkins zdefiniował Boga tak jak przekleiłeś dlatego, że kreacjonizm tak definiuje inteligentnego projektanta.

    Tylko kreacjonizm w szerokim sensie, tzn. pogląd, według którego Bóg w jakiś sposób zaprojektował i stworzył świat. Nie kreacjonizm w wąskim sensie, tzn. pogląd, według którego Bóg w jednej chwili stworzył wszechświat taki, jaki znamy w obecnej formie, razem z Ziemią i wszystkimi gatunkami roślin i zwierząt, które dzisiaj istnieją. To, co kto udaje, nie ma tu znaczenia. Dawkins zapowiada, że pokaże, dlaczego tak zdefiniowany Bóg „prawie na pewno nie istnieje”, ale w żaden sposób tego nie pokazuje.

    No to w takim razie Twoje przykłady też niczego nie mówią o teiźmie/ateiźmie chrześcijan, tylko, że nie rozumieją w co wierzą wyznawcy innych religii.

    Możliwe, że się nie zrozumieliśmy: chciałem powiedzieć, że jeśli uważasz, że żydzi i muzułmanie wierzą w LPS, to nie wynika z tego, że jesteś (lub nie jesteś) ateistą w ogóle, nie ateistą wobec przedmiotu wiary żydów i muzułmanów. To, czy jesteś ateistą wobec przedmiotu wiary żydów i muzułmanów zależy od tego, co dokładnie rozumiesz przez LPS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "one są liche tylko w Twojej ocenie, mnie wydają się całkiem mocne."

      Warto by najpierw ustalić czym jest czajniczek. Jeżeli czajniczek jest tylko czajniczkiem, to tak, ale w tym przypadku myślę, że czajniczek jest w domyśle symbolem przedmiotu wiary.

      "Twierdzę tylko, że uprawiasz filozofię nie zdając sobie sprawy z faktu, że uprawiasz filozofię."

      Owszem, każde takie dociekanie jest filozofią, ale warto chyba wyszczególnić różne poziomy uprawiania filozofii, bo ciężko powiedzieć, że moje uprawianie filozofii w tym komentarzu jest takie, jak Krytyka czystego rozumu, zwłąszcza, że celowo trzymam się jak najdalej od narzędzi filozoficznych sensu stricto. Inaczej stwierdzenie, że ktoś "uprawia filozofię" jest prawdziwe, ale nie ma praktycznego znaczenia.

      "Jeśli jednak jego celem było – tak jak sam twierdzi – uzasadnienie twierdzenia „Bóg prawie na pewno nie istnieje”, to już gorzej."

      IMO nie. Ta książka nie istnieje w próżni. Można ją oczywiście w ten sposób i dosłownie analizować, ale myślę, że dużo ważniejszy jest kontekst historyczny, tj. ruchy inteligentnoprojektowe z ostatnich kilkudziesięciu lat (prawie połowa Amerykanów wierzy w kreacjonizm) i próby wprowadzenia ID do szkół.

      Myślę też, że na przestrzeni dwóch pokoleń nikt już o TGD nie będzie pamiętał, bo to nie jest żaden ponadczasowy traktat.

      "Nie rozumiem – to był dołsowny cytat z Dawkinsa („God almost certainly does not exist”)."

      Zgadza się, ale to nie jest zdanie logiczne tylko subiektywne gdybanie. W TGD Dawkins nawet dzieli ateistów ze względu na poczucie pewności, że Boga nie ma. Sam AFAICR twierdzi, że jest na końcu skali pewności, teoretycznie mółby zmienić zdanie, ale praktycznie jest tak bardzo przekonany o swojej racji, że dla uproszczenia pomija "prawdopodobnie", ale nie dowodzi nieistnienia, tylko przedstawia argumenty, które do niego przemawiają albo ośmieszają kreacjonistów.

      Tak nawiasem, to IMO jego dobrym argumentem jest nie TGD, tylko The Selfish Gene i Extended Phenotype. TGD to taki rant na dużą ilość stron bez większej systematyki, a TSG i EP (w szczególności EP) zachowują podejście naukowe i choć nie odnoszą się bezpośrednio do idei Boga, to bardzo ładnie tłumaczą dlaczego życie na ziemi nie wykazuje żadnych cech sterowania/planowania z zewnątrz.

      "Tylko kreacjonizm w szerokim sensie"

      "Kreacjonizm w szerokim sensie" istnieje tylko teoretycznie, w praktyce zawsze sprowadza się do zawoalowanych prób indoktrynacji fundamentalizmem biblijnym i udawania, że Biblia ma walory naukowe.

      "To, co kto udaje, nie ma tu znaczenia. Dawkins zapowiada, że pokaże, dlaczego tak zdefiniowany Bóg „prawie na pewno nie istnieje”, ale w żaden sposób tego nie pokazuje."

      Owszem, nie ma znaczenia, jeżeli analizujesz TGD dosłownie i w próżni, ale to nie ma sensu. To jest literatura popularnonaukowa wyrosła na konkretnym gruncie i spryskana konkretnym nawozem. Innymi słowy - nie jesteś targetem. Wolno Ci oczywiście tak robić, ale to po prostu ślepy zaułek.

      "To, czy jesteś ateistą wobec przedmiotu wiary żydów i muzułmanów zależy od tego, co dokładnie rozumiesz przez LPS."

      Ooo, no to wracamy do kwestii niewiary przy (nie)świadomości przedmiotu niewiary. Dlaczego właściwie trzeba być świadomym istoty czegoś, żeby w to nie wierzyć? O ile nowy ateizm faktycznie jest aktywnie (agresywnie) niewierzący, o tyle ogólnie w definicji ateizmu myślę, że jest sporo miejsca na pasywną niewiarę, tj. domyślny brak wiary w przedmiot wiary, a nawet blanketową niewiarę, tj. brak wiary w jakiekolwiek istoty nadprzyrodzone.

      Dlatego myślę, że chrześcijanin niezależnie od tego czy uznaje Wisznu za demona czy boga, albo czy w ogóle jest świadomy tego, że ktokolwiek na świecie czci Wisznu - taki chrześcijanin defaultowo nie wierzy w Wisznu.

      Jest to na pewno nagięcie terminu "ateizm", ale IMO całe to porównanie, podobnie jak reszta TGD, ma być obrazowo-pragmatyczne, a nie naukowe. Inaczej wystarczy powiedzieć, że ateizm z założenia nie może być selektywny i zamknąć dyskusję.

      Usuń
    2. IMO nie. Ta książka nie istnieje w próżni. Można ją oczywiście w ten sposób i dosłownie analizować, ale myślę, że dużo ważniejszy jest kontekst historyczny, tj. ruchy inteligentnoprojektowe z ostatnich kilkudziesięciu lat (prawie połowa Amerykanów wierzy w kreacjonizm) i próby wprowadzenia ID do szkół.

      Twierdzisz w takim razie, że książka Dawkinsa jest o czymś innym, niż sam Dawkins twierdzi, że jest. Być może amerykańscy kreacjoniści zainspirowali go do jej napisania, ale Dawkins nie odnosi się tylko do ich poglądów, a do poglądów wszystkich teistów. Niezależnie od tego, czy akceptują naukowy konsensus w kwestii ewolucji, wieku wszechświata itd. I niezależnie od tego, czy są chrześcijanami, muzułmanami, albo czy w ogóle identyfikują się z jakąś konkretną religią. Krótko mówiąc – wszystkich, którzy wierzą w „a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”

      Usuń
    3. "Twierdzisz w takim razie, że książka Dawkinsa jest o czymś innym, niż sam Dawkins twierdzi, że jest."

      Dokładnie tak.

      "Dawkins nie odnosi się tylko do ich poglądów, a do poglądów wszystkich teistów..."

      No nie, to jest mocno zniuansowane. W samej książce Dawkins tylko lekko hintuje w tę stronę (bo to jest taki, powiedzmy, "honey trap" na kreacjonistów), ale całość się rozjaśnia, gdy człowiek zagłębi się bardziej w jego wykłady, prywatne uwagi i inne rozważania.

      TBH też uważam, że The God Delusion nie jest porządną rozprawą (choć sam mam całkiem inne zastrzeżenia niż Ty), ale tak jak mówiłem - gdy weźmie się pod uwagę kontekst, to spełnia swoją rolę, a Dawkins nigdy nie był i nie jest zainteresowany jakimkolwiek dowodzeniem nieistnienia Boga, bo to nie jego poletko. Można polemizować i kontrować dosłownie, ale to trochę jak groch o ścianę (tudzież perły przed wieprze), bo środowisko nowych ateistów też ma to w zadzie. ;)

      PS. Przepraszam za anonimowość, dopiero teraz zauważyłem opcję podania nazwy.

      Usuń