W poprzedniej części dziwiłem się nad tym, że nie licząc obalania pewnego rodzaju teistycznych argumentów z projektu, mało który filozof próbuje uzasadniać fałszywość religijnych wierzeń, szczególnie tych chrześcijańskich, za pomocą biologicznej ewolucji. Dziwiłem się, bo wydaje mi się, że potencjał ewolucji jest tu spory. Jedyne, co udało mi się znaleźć, to argument z ewolucji Paula Drapera, który wygląda tak:
(1) Ewolucja jest wyjściowo dużo bardziej prawdopodobna przy założeniu, że naturalizm jest prawdziwy niż przy założeniu, że teizm jest prawdziwy.
(2) Twierdzenie, że ból i przyjemność są z zasady związane z sukcesem reprodukcyjnym jest wyjściowo dużo bardziej prawdopodobne przy założeniu, że ewolucyjny naturalizm jest prawdziwy niż przy założeniu, że ewolucyjny teizm jest prawdziwy.
(3) A zatem ewolucja połączona z powyższym twierdzeniem o bólu i przyjemności jest wyjściowo dużo bardziej prawdopodobna przy założeniu, że naturalizm jest prawdziwy, niż przy założeniu, że teizm jest prawdziwy. [z 1 i 2]
(4) Naturalizm jest co najmniej tak samo prawdopodobny jak teizm.
(5) A zatem, ceteris paribus, naturalizm jest dużo bardziej prawdopodobny niż teizm. [z 3 i 4]
(6) Naturalizm zakłada, że teizm jest fałszywy.
(7) A zatem, ceteris paribus, jest wysoce prawdopodobne, że teizm jest fałszywy. [z 5 i 6]
(2) Twierdzenie, że ból i przyjemność są z zasady związane z sukcesem reprodukcyjnym jest wyjściowo dużo bardziej prawdopodobne przy założeniu, że ewolucyjny naturalizm jest prawdziwy niż przy założeniu, że ewolucyjny teizm jest prawdziwy.
(3) A zatem ewolucja połączona z powyższym twierdzeniem o bólu i przyjemności jest wyjściowo dużo bardziej prawdopodobna przy założeniu, że naturalizm jest prawdziwy, niż przy założeniu, że teizm jest prawdziwy. [z 1 i 2]
(4) Naturalizm jest co najmniej tak samo prawdopodobny jak teizm.
(5) A zatem, ceteris paribus, naturalizm jest dużo bardziej prawdopodobny niż teizm. [z 3 i 4]
(6) Naturalizm zakłada, że teizm jest fałszywy.
(7) A zatem, ceteris paribus, jest wysoce prawdopodobne, że teizm jest fałszywy. [z 5 i 6]
Trzeba tu zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, nie jest to argument mający pokazywać logiczną sprzeczność między przekonaniem o istnieniu Boga a ewolucją, ale argument mający pokazywać, że fakt ewolucji czyni naturalizm dużo bardziej prawdopodobnym od teizmu (tzw. evidential argument). Po drugie – właśnie od teizmu, nie od chrześcijaństwa, czy którejkolwiek innej konkretnej religii. Przez teizm Draper rozumie przekonanie o istnieniu wszechmogącej, wszechwiedzącej, bezgranicznie dobrej, niematerialnej istoty, która stworzyła wszechświat i której w jakiś sposób zależało na pojawieniu się w tym wszechświecie inteligentnych form życia.
Najbardziej kontrowersyjne są oczywiście przesłanki 1. i 2. i właśnie ich uzasadnianiu Draper poświęca najwięcej miejsca. Ogólnie chodzi mu o to, że jeśli teizm jest prawdziwy, to Bóg miał tysiące innych niż ewolucja środków, żeby doprowadzić do powstania człowieka. Jeśli natomiast naturalizm jest prawdziwy, ewolucja człowieka jest z grubsza tym, czego powinniśmy się spodziewać. Podobnie jest z powiązaniem bólu i przyjemności z sukcesem reprodukcyjnym.
Nie będę tutaj wchodził w szczegóły, tym bardziej, że znam ten argument tylko z wyżej podlinkowanego podsumowania Jefferya Jaya Lowdera; oryginalny artykuł Drapera jest dostępny online tylko w podglądzie Google Books z powycinanymi stronami).
Wydaje mi się, że większy zgrzyt niż między ewolucją a teizmem występuje między ewolucją a chrześcijaństwem, a konkretnie doktrynami o grzechu pierworodnym i wyjątkowości człowieka jako jedynego zwierzęcia obdarzonego nieśmiertelną duszą. Cytowałem ostatnio karkołomną próbę pogodzenia jednego z drugim autorstwa Petera van Inwagena, według którego istniała grupa co najmniej kilkuset (badania mówią, że raczej co najmniej kilkunastu tysięcy) naczelnych, z których Bóg w cudowny sposób zrobił pierwszych ludzi i wszyscy oni jednocześnie (chyba wszyscy i chyba jednocześnie, van Inwagen nie wchodzi w szczegóły) popełnili coś, co chrześcijanie nazywają pierwszym grzechem. Okazuje się, że dla wielu pozytywnie nastawionych do nauki chrześcijan to już jest za dużo. Papież Pius XII w encyklice Humani Generis, uchodzącej wśród katolików za postępową i przełomową próbę pogodzenia katolickiej doktryny z nauką, pisze, że musiał istnieć jeden konkretny Adam, który popełnił jeden konkretny grzech:
Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.
[30]
 |
| Równolegle z Mitochondrialną Ewą musiały istnieć co najmniej tysiące przedstawicieli jej gatunku i to samo należy powiedzieć o wcześniejszych wspólnych przodkach współczesnych ludzi. |
Jest to oczywiście rażąco sprzeczne ze współczesną genetyką – nie jest możliwe, żeby wszyscy ludzie, którzy kiedykolwiek istnieli, byli potomkami jednego homo sapiens. Zdaje się, że było to już bardzo dobrze wiadomo w 1950, kiedy encyklika powstawała (nie jestem tego całkiem pewny, będę wdzięczny za ewentualną korektę). Zatem Pius XII albo twierdzi, że każdy chrześcijanin powinien odrzucić biologię i wybrać swoje dogmaty, albo ma blade pojęcie o ewolucji i genetyce.
Do tego dochodzi problem skokowej zmiany między nami a poprzedzającym nas gatunkiem. Według chrześcijan homo sapiens jako jedyne zwierzę posiada nieśmiertelną duszę nie dlatego, że Bóg tak sobie arbitralnie uznał, ale dlatego, że posiada on (homo sapiens) pewne intelektualne zdolności, których inne gatunki nie posiadają, mianowicie zdolność do moralnej refleksji i podejmowania świadomego wyboru. Musiał więc nastąpić jakiś nagły, radykalny skok w ewolucji ludzkiego umysłu. Wiemy jednak, że ewolucja nie działa w ten sposób. Dyskusja o tym, czy coś tak naprawdę odróżnia ludzi od innych gatunków (język, abstrakcyjne myślenie, racjonalność, intencjonalność, wolna wola) i jak wyglądała ewolucja tego czegoś to na razie głównie sfera filozoficznych spekulacji, ale wiadomo, że za pomocą samej ewolucji nie da się raczej wyjaśnić różnicy, w którą wierzą chrześcijanie. Trzeba się więc odwołać do jakiegoś łamania praw natury przez Boga.
Kolejnym problemem jest używanie przez chrześcijan grzechu pierworodnego do tworzenia czegoś w rodzaju abdukcyjnego argumentu. Grzech pierwszych ludzi ma być według nich najlepszym wyjaśnieniem „skażonej natury” człowieka, czyli jego skłonności do różnych niemoralnych zachowań. To jednak pachnie błędem, który popełniali starożytni Grecy, tłumacząc pioruny gniewem Zeusa. Grzech pierworodny nie wygląda na coś, co można uznać za dobre wyjaśnienie czegokolwiek, nawet przy założeniu, że nie dysponujemy dobrym naturalistycznym wyjaśnieniem ludzkiego okrucieństwa – podobnie jak np. opętanie przez demona nie jest dobrym wyjaśnieniem choroby psychicznej, nawet jeśli bardzo niewiele wiemy o tej chorobie.
Podsumowując: możliwe, że chrześcijaństwo w jakimś sensie da się logicznie pogodzić ze współczesną nauką, ale nawet jeśli się da, to zostaje jeszcze problem prawdopodobieństwa jego prawdziwości. Poza tym samo logiczne godzenie musi się odbywać kosztem tłumaczenia, że w tym miejscu to tylko metafora, w tamtym musiała nastąpić cudowna interwencja, a tu z kolei to już wielka tajemnica wiary. W ten sposób można jednak bronić dowolnie idiotycznej i nie trzymającej się kupy legendy.
0) Jestem hardkatolem - żeby było jasne i żebyśmy oszczędzili sobie nieprozumień.
OdpowiedzUsuń@grzech pierworodny
Artur Sporniak machnął na ten temat kiedyś artykuł w Tygodniku Powszechnym oraz była o tym pewna dyskusja na jego blogu. Wystąpiłem w niej jako MiDo z monstrualnym komentarzem
http://sporniak.blog.onet.pl/5204413,410493916,1,200,200,85333083,410934633,6581792,0,forum.html
Na co Sporniak się nie zgodził
http://tygodnik.onet.pl/sporniak.blog.onet.pl,411621053,blog.html
Anyway, szczerze wierzę, że w doktrynie katolickiej wyjdzie kiedyś na moje, nie na Sporniaka.
@"Według chrześcijan homo sapiens jako jedyne zwierzę posiada nieśmiertelną duszę nie dlatego, że Bóg tak sobie arbitralnie uzna(...)"
Nie rozumiem skąd Ci się to wzięło, według mojej wiedzy katolicki pogląd na tę sprawę jest w zasadzie całkowicie odwrotny.
Dzieki za linki, czytalem artykul Sporniaka, ale dyskusji juz nie.
UsuńZ calym szacunkiem dla Twojego teologicznego wysilku - to rozwiazanie jest co najmniej tak samo ad hoc jak to, o ktorym pisalem w poscie. Pozostawiasz cudowne interwencje ("Bóg zmienia parę zwierząt w parę ludzi") i tajemnice ("Nie jestem na tyle głupi by posuwać się do szczegółowych sugestii na czym konkretnie miałaby ona [pierwsza wina] polegać"). Rezygnujesz tylko z metaforycznosci jednego fragmentu Biblii, ale kosztem "uaktualnienia innego wszechswiata". Tak mozna bronic dowolnie fantastycznego scenariusza.
Nie rozumiem skąd Ci się to wzięło, według mojej wiedzy katolicki pogląd na tę sprawę jest w zasadzie całkowicie odwrotny.
Naprawde? Bylem przekonany, ze wg katolikow czlowiek posiada zdolnosc refleksji nad wlasnym postepowaniem i wyboru na tej podstawie rodzaju postepowania, ktorej to zdolnosci nie posiadaja inne zwierzeta, i dzieki temu wlasnie jego dusza moze byc zbawiona lub nie. Sa inni chrzescijanie, ktorzy sie z tym nie zgadzaja, bo np. nie wierza w wolna wole, ale oni tez chyba zawsze odwoluja sie do jakiejs typowo ludzkiej wlasciowosci, jak np. zdolnosc do wiary w historie z Jezusem. Sa tez rozne tzw. przypadki graniczne, jak male dzieci czy chorzy psychicznie, z ktorymi rozni teologowie roznie sobie radza, ale genaralnie zawsze wszystko opiera sie na jakiejs typowej tylko dla czlowieka cesze. O ile mi wiadomo.
W tym sensie Bog nie moglby arbitralnie obdarzyc niesmiertelna dusza np. krewetki, bo nie byloby kryterium, na podstawie ktorego krewetka moglaby byc zbawiona. Nie zgadzasz sie z tym?
;Niestety, dowody naukowe pokazują, że Adam i Ewa nie mogli istnieć, a przynajmniej nie tak, jak są przedstawieni w Biblii. Dane genetyczne nie pokazują żadnych śladów wąskiego gardła składającego się zaledwie z dwojga ludzi: po prostu istnieje zbyt wiele różnych genów, żeby mogło to być prawda. Mogło być kilka „wąskich gardeł" (zredukowanej liczby populacji) w historii naszego gatunku, ale najmniejsze, które nie dotyczyło niedawnych kolonizacji, jest wąskim gardłem składającym się z 10-15 tysięcy osobników i zdarzyło się między 50 a 100 tysięcy lat temu. To najmniejsza populacja, jaką mieli nasi przodkowie, i — proszę zauważyć — nie były to dwa osobniki.
OdpowiedzUsuńPonadto, patrząc na różne geny, stwierdzamy, że idą one wstecz do różnych okresów w naszej historii. Mitochondrialny DNA wskazuje na geny idące wstecz do jednego żeńskiego przodka, żyjącego około 140 tysięcy lat temu, ale geny na chromosomie Y idą wstecz do jednego mężczyzny, który żył około 60-90 tysięcy lat temu. Ponadto większość genów w jądrze idzie wstecz do różnych czasów — aż do dwóch milionów lat temu. Pokazuje to nie tylko, że „Adam" i „Ewa" (biorąc pod uwagę tylko DNA mitochondrialny i z chromosomu Y) musieli żyć w okresach oddzielonych od siebie o tysiące lat, ale że po prostu nie mogło być dwóch tylko osobników, dostarczających całego genetycznego wyposażenia współczesnych ludzi. Każdy z naszych genów „zlewa" się wstecz z innym przodkiem, pokazując, że — jak się spodziewano — nasze dziedzictwo genetyczne pochodzi od wielu różnych jednostek. Nie idzie wstecz tylko do dwóch, niezależnie od tego, kiedy żyły.
To są fakty naukowe. I, inaczej niż w sprawie dziewiczych narodzin Jezusa i jego zmartwychwstania, możemy odrzucić Adama i Ewę z ogromną dozą naukowej pewności.
Jest to fragment z twojego odsyłacza. "Naukowość" tego artykułu poraża. Przypomina mi to strzelanie na wiwat, nieważne gdzie kule padną. Balansowanie od 50 000 lat do 100 000, 10 000 do 15 000 osobników, około 60 - 90 000 lat. tak to sobie można bajki pisać. A skąd wzięły się te 10-15 tyś. minimum pierwszych ludzi? tego w tym "dziele" nie wyjaśniono.
Kolejna sprawa: gdzie w Biblii jest napisane, że człowiek ma duszę nieśmiertelną? Bez tego dowodu wszelkie dyskusje na ten temat są bezprzedmiotowe i zniekształcają prawdę o Bogu jako Stwórcy wszechświata.
W ten sposób można jednak bronić dowolnie idiotycznej i nie trzymającej się kupy legendy. (...) Tak mozna bronic dowolnie fantastycznego scenariusza.
OdpowiedzUsuńBardzo możliwe, ale z tego nie wynika, że biblijna opowieść, o której mówimy przynależy do tych (swoją drogą dość nieprecyzyjnych i subiektywnych) kategorii.
Myślę po prostu, że jak oddestyluję z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju literackość i zostawię to co dla chrześcijanina jest w pierwszym rzędzie interesujące (tzn. przekaz o tym jaka jest relacja między Bogiem, człowiekiem i stworzeniem) to zostanie mi z grubsza co następuje:
1) Bóg stworzył świat, który był bardzo dobry, a w nim istoty ludzkie.
2) Człowiek podjął w nim decyzję, niezgodną z wolą Boga. W decyzji tej najistotniejszy wydaje się jakiś element niezgody na sam kształt człowieczeństwa zaprojektowany przez Boga.
3) Człowiek na skutek tek decyzji przestaje "pasować" do świata, w którym istniał (chowa się po krzorach itd.)
4) Bóg wypędza człowieka do świata, który choć podobny do tego z (1) to jednak lepiej "pasuje" do nowowybranego kształtu człowieczeństwa - jest w nim i śmierć i ból.
(Tam oczywiście jeszcze kręci się jeszcze dyjabeł, ale w naszych rozważaniach jest on nam umiarkowanie potrzebny).
Do tego mam w katolickiej teologii/filozofii tradycyjne spostrzeżenia, że świat jest:
A) przygodny względem Boga, co z grubsza odpowiada (1)
B) podwójnie przygodny, co oznacza, że świat, który widzimy w swojej fizyczności nosi skutki wyboru (grzechu) z punkty (2) i jest tym z (4). To jest bardzo stara koncepcja, wyrastająca z Rz 8,20, umiarkowanie ostatnimi laty eksponowana w zwykłym nauczaniu KK.
I teraz gdy pytam się siebie jak to można zmapować na to co wiem z nauk przyrodniczych to w zasadzie nieuchronnie wynika mi mniej więcej to co opisałem Sporniakowi, a co sprowadza się do tezy, że świat fizyczny, w którym się znajdujemy nie jest tym, w którym Adam dokonał swojego wyboru. I tyle.
Chrześcijaninowi raczej tu wszystko dobrze gra - na najbardziej fundamentalnym poziomie ani nie jesteśmy stąd, ani nasz byt się tutaj nie kończy.
Bylem przekonany, ze wg katolikow czlowiek posiada zdolnosc refleksji nad wlasnym postepowaniem i wyboru na tej podstawie rodzaju postepowania, ktorej to zdolnosci nie posiadaja inne zwierzeta, i dzieki temu wlasnie jego dusza moze byc zbawiona lub nie.
Według katolików człowiek został pomyślany przez Boga jako Jego własny obraz i zapewne z tej przyczyny wyposażony w zdolnosc refleksji nad wlasnym postepowaniem. Jakby Bóg chciał obraz swój realizować w krewetce, to pewnie dałby radę wyposażyć ją odpowiednio do tego zalety. Z tego jednak nie wynika, że zwierzęta (nawet te hipotetyczne, za gazylion lat ewolucji) posiadające rozmaite objawy samoświadomości są przedmiotem zbawczego zainteresowania Boga w takim samym sensie jak człowiek.
Jako ćwiczenie proponuję obronę poglądu, iż pierwsza kobieta powstała z żebra Adama. W zadaniu należy wykorzystać współczesną wiedzę z dziedziny anatomii i genetyki.
UsuńTylko dlaczego do obrony sposobu stworzenia Ewy z żebra Adama trzeba użyć anatomii i genetyki? Jest to prosta i czytelna informacja biblijna a nie jakiś pogląd. Oczywiście Bóg mógłby użyć dowolnego sposobu na powołanie do istnienia Ewy, ale ten doskonale odzwierciedla przyszły jej związek z Adamem jako jej mężem. Oboje mieli być jednym ciałem. Dlatego Adam powiedział o niej że jest ciałem z jego ciała i kością z jego kości. Nazwana została niewiastą co miało oznaczać iż wzięta została z ciała mężczyzny. Dzisiejsze harmonijne i żyjące w oparciu o biblijne zasady małżeństwa mogą o sobie powiedzieć, że są autentycznie jednym ciałem.
UsuńWracając do tego, że Bóg mógłby użyć dowolnie innego sposobu na stworzenie Ewy. Jakikolwiek by był opisany w Jego Słowie stałby się obiektem do podważenia przez ludzi opierających swe myślenie wyłącznie na nauce.
@jędrek
OdpowiedzUsuńTylko dlaczego do obrony sposobu stworzenia Ewy z żebra Adama trzeba użyć anatomii i genetyki? Jest to prosta i czytelna informacja biblijna a nie jakiś pogląd.
Dlaczego do obrony sposobu stworzenia pierwszej kobiety z ziemi przez Hefajstosa i kilku innych bogów trzeba użyć anatomii i genetyki? Jest to prosta i czytelna informacja u Hezjoda, a nie jakiś pogląd.
Dlaczego do obrony sposobu stworzenia pierwszych ludzi z drzew przez Odyna, Wilego i We trzeba użyć anatomii i genetyki? Jest to prosta i czytelna informacja w Eddzie, a nie jakiś pogląd.
Kolejna sprawa: gdzie w Biblii jest napisane, że człowiek ma duszę nieśmiertelną?
Cały czas pisałem o wierzeniach mainstreamowych chrześcijan. To, czy tacy lub inni chrześcijanie dobrze interpretują ten czy inny fragment Biblii, nie ma tu nic do rzeczy.
Balansowanie od 50 000 lat do 100 000, 10 000 do 15 000 osobników, około 60 - 90 000 lat. tak to sobie można bajki pisać.
A co by zaszkodziło przeczytać jakąś książkę o metodach archeologii czy genetyki i dowiedzieć się, skąd się wzięły właśnie takie liczby i takie przedziały? I ewentualnie później próbować formułować jakieś konkretne zastrzeżenia?
Wielokrotnie upominałem, że to nie jest odpowiednie miejsce na chwalenie się własną ignorancją i ostrzegałem, że będę wycinał tego typu uwagi. Te się jakoś prześliznęły, ale następne nie będą miały tyle szczęścia.
Myślę, że masz rację. A o metodach archeologicznych, datowaniu i innych tego typu "ścisłych" sposobów na określanie przeszłości wiem więcej niż Ci się wydaje. Pozwolę sobie też zauważyć twoją ignorancję jeśli chodzi o Biblię. Nie podjąłeś dyskusji o rzekomych błędach w tej księdze tylko poprzestałeś na wrzuceniu jakiegoś zbioru autorstwa człowieka wyraźnie niezorientowanego lub nastawionego negatywnie do Pisma Świętego. Genetyka to stosunkowo młoda dziedzina i nadal w niej jest więcej do poznania niż rzeczy odkrytych. Wśród genetyków również nie ma zgodności co do korzeni naszego pochodzenia. O czym to świadczy? O arogancji tych co to na podstawie ledwie skompletowanego genomu ludzkiego są skłonni do wysuwania tak radykalnych wniosków.
OdpowiedzUsuńI jeszcze jedno. Może dla Ciebie rozrzut dziesiątek, setek tysięcy lub milionów lat w te lub we w te nie ma znaczenia, ale to nie upoważnia Ciebie do nazywania ignorantami kogoś, kto na ten słaby punkt zwraca uwagę.
@Pojmen
OdpowiedzUsuńI teraz gdy pytam się siebie jak to można zmapować na to co wiem z nauk przyrodniczych to w zasadzie nieuchronnie wynika mi mniej więcej (...) że świat fizyczny, w którym się znajdujemy nie jest tym, w którym Adam dokonał swojego wyboru.
A gdy jakiś neopoganin pyta się siebie o to samo, to nieuchronnie wynika mu, że świat fizyczny, w którym się znajdujemy, nie jest tym, w którym otwarto puszkę Pandory.
Jeśli chcesz tylko powiedzieć, że idea drugiego wszechświata z Adamem jest logicznie spójna i metafizycznie możliwa, to chyba nikt nie będzie się z Tobą o to spierał. Bardziej interesujące jest dlaczego nie wierzysz, jak się domyślam, w drugi wszechświat z Pandorą, ale w drugi wszechświat z Adamem już tak.
Z tego jednak nie wynika, że zwierzęta (nawet te hipotetyczne, za gazylion lat ewolucji) posiadające rozmaite objawy samoświadomości są przedmiotem zbawczego zainteresowania Boga w takim samym sensie jak człowiek.
Rozumiem, że wg Ciebie (czy też wg katolików) posiadanie pewnych zdolności intelektualnych jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Ja się tu nie zagłębiałem w takie teologiczne szczegóły. Pisałem tylko, że wg chrześcijan istnieje powiązanie pewnych intelektualnych zdolności z posiadaniem nieśmiertelnej duszy, bo dzięki tym zdolnościom dusza może być zbawiona lub nie. W tym się chyba zgadzamy?
Bardziej interesujące jest dlaczego nie wierzysz, jak się domyślam, w drugi wszechświat z Pandorą, ale w drugi wszechświat z Adamem już tak.
UsuńO, to, to, właśnie o to chodzi w ostatecznym rozrachunku. Jak oddestyluję z literatury mit o Pandorze, mam w sumie też dość znaczącą koncepcję undemalumową. I tutaj są dwa czynniki, które w moim przypadku decydują o tym, że wybieram świętą wiarę katolicką.
A) Opowieść o Adamie jest częścią szerszej i jednak bardzo spójnej całości, którą znajduję jako zadowalającą teodyceę. I nie tylko teodyceę, ale ogólnie koncepcję tego kim, w fundamentalnym sensie, jest człowiek.
W tym momencie mógłbym w zasadzie zatrzymać się i stwierdzić, że święta wiara katolicka jest co najwyżej najfajniejszym z mitów. Ale
B) Osobiste doświadczenie. Otóż zdarzyło mi się w życiu kilka spraw i sytuacji takich, w których doświadczyłem czasowo ograniczonej pozadedukcyjnej pewności że to jest więcej niż mit, że to jest prawda. Dokonałem wyboru, że traktuję to nie jako zabawną, czysto chaotyczną fluktuację biochemii mojego organizmu, i że wybieram wiarę.
Sorry, za powyższy, nieco ekshibicjonistyczny wrzut, z którym raczej ciężko polemizować. Ale skoro pytałeś, to trzeba było szczerze odpowiedzieć.
Pisałem tylko, że wg chrześcijan istnieje powiązanie pewnych intelektualnych zdolności z posiadaniem nieśmiertelnej duszy, bo dzięki tym zdolnościom dusza może być zbawiona lub nie.
Czy to jest teza na poziomie gatunku, czy na poziomie konkretnych osobników?
Bo jeśli na poziomie gatunku to zgoda. Wierzymy, że Bóg nie jest upitym na wesoło jegomościem, który rozkosznie bawi się swoją omnipotencją, tylko jak postanawia pewną klasę bytów wyposażyć w nieśmiertelną duszę i uczynić na swój obraz, to wyposaża ją w odpowiednie ku temu możliwości intelektualne.
Na poziomie jednostek, to już zgody nie ma. Noworodki i starcy z ciężką demencją również są ludźmi z nieśmiertelną i możliwą do zbawienia duszą, na obraz Boży uczynioną.
A) Opowieść o Adamie jest częścią szerszej i jednak bardzo spójnej całości, którą znajduję jako zadowalającą teodyceę. I nie tylko teodyceę, ale ogólnie koncepcję tego kim, w fundamentalnym sensie, jest człowiek.
UsuńGrecka pogańska teologia jest na pewno dużo słabiej rozwinięta od chrześcijańskiej, ale już powiedzmy w buddyzmie czy islamie znalazłbyś podobnie „spójną całość” i „koncepcję tego, kim jest człowiek”.
B) Osobiste doświadczenie. Otóż zdarzyło mi się w życiu kilka spraw i sytuacji takich, w których doświadczyłem czasowo ograniczonej pozadedukcyjnej pewności że to jest więcej niż mit, że to jest prawda. Dokonałem wyboru, że traktuję to nie jako zabawną, czysto chaotyczną fluktuację biochemii mojego organizmu, i że wybieram wiarę.
Nie wiem co to dokładnie za osobiste doświadczenia, ale przedstawiciele innych religii mówią o sobie to samo, z takim samym przekonaniem. Wszyscy naraz nie mogą mieć racji. W dodatku dysponujemy coraz lepszym naturalistycznym wyjaśnieniem różnych mistycznych doświadczeń itp. zjawisk.
Bo jeśli na poziomie gatunku to zgoda. Wierzymy, że Bóg nie jest upitym na wesoło jegomościem, który rozkosznie bawi się swoją omnipotencją, tylko jak postanawia pewną klasę bytów wyposażyć w nieśmiertelną duszę i uczynić na swój obraz, to wyposaża ją w odpowiednie ku temu możliwości intelektualne.
Tak, o to mi mniej więcej chodziło.
w buddyzmie czy islamie znalazłbyś podobnie „spójną całość” i „koncepcję tego, kim jest człowiek”
UsuńMam co do tego pewne wątpliwości, ale nawet jeśli tak jest, to przeoczyłeś "zadowalającą teodyceę" oraz "święta wiara katolicka jest co najwyżej najfajniejszym z mitów". To, że katolicki wariant chrześcijaństwa jest spójnym systemem to jedno, a to co dokładnie głosi, to drugie. Islamu i buddyzmu nie znajduję jako zadowalających teodycej i nie tylko.
(...) przedstawiciele innych religii mówią o sobie to samo, z takim samym przekonaniem. Wszyscy naraz nie mogą mieć racji.
Jeśli chciałeś powiedzieć, że wszystkie szczegółowe tezy wszystkich wymienionych wyżej religii nie mogą być jednocześnie prawdziwe, to jest to zdanie niewątpliwie prawdziwe. I?
W dodatku dysponujemy coraz lepszym naturalistycznym wyjaśnieniem różnych mistycznych doświadczeń itp. zjawisk.
Przecież nie twierdzę, że moje doświadczenia nie wiązały się z jakąś niecodzienną aktywnością rozmaitych części mojego mózgu, tylko "że traktuję to nie jako zabawną, czysto chaotyczną fluktuację biochemii mojego organizmu". Zaprzeczanie, że "doświadczenia mistyczne" wiążą się z jakimiś procesami w mózgu jest w zasadzie równoważne z twierdzeniem, że "doświadczenia mistyczne" nie istnieją. Rzecz jest w tym czy to jest chaotyczna fluktuacja układu człowiek + środowisko, czy też stoi za tym Ktoś. Ponieważ moje "doświadczenia mistyczne" wiązały się z różnymi zastawiającymi splotami okoliczności w otaczającym mnie świecie, więc, powtarzam, wybrałem wiarę.
Swoją drogą argumentacja, którą tu (jeśli dobrze rozumiem) usiłujesz przeprowadzić, jest porównywalna ze stawianiem tezy "Krzesło to pewna konfiguracja pól kwantowych i Jaś Kowalski to pewna konfiguracja pól kwantowych. Nie ma różnicy między Jasiem a krzesłem". To, że rozmaite zjawiska możemy sprowadzić do jednego fizykalnego korzenia, nie oznacza, że owa redukcja tłumaczy całkowicie owoż zjawisko.
Islamu i buddyzmu nie znajduję jako zadowalających teodycej i nie tylko.
UsuńA jaką konkretnie teodyceę masz na myśli? Większość chrześcijańskich teodycei tak samo dobrze nadaje się do obrony islamu. W buddyzmie natomiast jeśli nie ma teodycei, to (o ile wiem) tylko dlatego, że nie ma problemu, który teodycea miałaby rozwiązywać. Tym bardziej nie ma więc powodów do niezadowolenia.
Co do „najfajniejszego z mitów”, to chyba nie wiem, co dokładnie miałeś na myśli.
Jeśli chciałeś powiedzieć, że wszystkie szczegółowe tezy wszystkich wymienionych wyżej religii nie mogą być jednocześnie prawdziwe, to jest to zdanie niewątpliwie prawdziwe. I?
Miałem na myśli tylko różne mistyczne i quasi-mistyczne doświadczenia. Chrześcijanie mniej więcej to samo mówią o swoim bezpośrednim doświadczeniu Jezusa, co np. hinduiści o swoim bezpośrednim doświadczeniu Kryszny. Każdy, kto twierdzi, że najlepszym wytłumaczeniem doświadczeń chrześcijan jest Jezus, powinien odpowiedzieć na pytanie, dlaczego najlepszym wytłumaczeniem doświadczeń hinduistów nie jest Kryszna. I oczywiście odwrotnie.
To, że rozmaite zjawiska możemy sprowadzić do jednego fizykalnego korzenia, nie oznacza, że owa redukcja tłumaczy całkowicie owoż zjawisko.
Masz oczywiście rację. Nie chciałem powiedzieć, że skoro wiemy, co się dzieje w mózgu podczas mistycznych doświadczeń, to Bóg nie może ich powodować, to byłby non sequitur. Jest jednak faktem, że tego typu doświadczenia (o czym mówi m. in. podlinkowany artykuł) występują częściej u ludzi wygłodzonych, niewyspanych, silnie zestresowanych (np. w związku z poważnym wypadkiem czy chorobą bliskiej osoby), pod wpływem środków psychoaktywnych czy w przypadku śmierci klinicznej. To może wiązać się z pewnymi zmianami w działaniu układu limbicznego, a np. czymś w rodzaju ubocznego efektu tych zmian mogą być mistyczne doświadczenia.
To oczywiście na razie głównie spekulacje, ale teistyczne wyjaśnienie byłoby bardziej prawdopodobne, gdyby mistyczne doświadczenia były niezależne od tych różnych nadzwyczajnych stanów.
Poza tym myślę, że Bóg jest tutaj generalnie fatalnym wyjaśnieniem, niezależnie od tego, czy mamy naturalistyczne wyjaśnienie, czy nie (więcej szczegółów w notce o książce Theism and Explanation G. Dawesa, którą prędzej lub później napiszę).
Innym argumentem przekonującym nie, że jednak chodzi o, jak to ująłeś „zabawną fluktuację biochemii” jest argument „z nieudolnego objawienia” – gdyby chrześcijański Bóg istniał i chciał poinformować ludzkość o swoim istnieniu, to nie objawiałby się w taki nieprzekonujący sposób.
Przepraszam, za lagi w odpowiadaniu - zarobiony jestem.
UsuńA jaką konkretnie teodyceę masz na myśli?
No klasyczną - jak pogodzić nieskończenie dobrego Boga z gnojem, znojem i złem tego świata. Tradycyjne katolickie objaśnienie idzie z grubsza tak:
(1) Bóg stwarza dobry świat, w którym istnieje wolność wyboru. Byty stworzone wybierają odrzucenie Bożego projektu i stąd tkwimy w świecie "poddanym marności".
Ale
(2) Bóg nie okazuje się być inżynierem gapiącym się na ekran swojego komputerka, na którym migoce jakiś bardzo skomplikowany wariant Conwayowskiej gry w życie, tylko, jak to poetycko określa Biblia, Emmanuelem - "Bogiem z nami", który w Jezusie decyduje się na solidarność z wyjącym z bólu stworzeniem.
O ile (1) pasuje zapewne do niejednej religii, o tyle (2) tylko do chrześcijaństwa (no i do pewnego stopnia do judaizmu, relacja jest oczywiście dobrze znana).
najfajniejszy z mitów
Chodzi po prostu o to, że to jest system intelektalny oparty o dość staranną filozofię (ok. przyznaję, że może kilka ostatnich stuleci nie było szczególnie spektakularnych, ale i tak zostaje naście wieków solidnej refleksji) i jednocześnie Bóg jest w nim taki jak w (2).
Każdy, kto twierdzi, że najlepszym wytłumaczeniem doświadczeń chrześcijan jest Jezus, powinien odpowiedzieć na pytanie, dlaczego najlepszym wytłumaczeniem doświadczeń hinduistów nie jest Kryszna. I oczywiście odwrotnie.
(A) To zdanie byłoby słuszne, gdyby słowo "twierdzi" oznaczało w nim mniej więcej to samo, co w zdaniu "X twierdzi, że 2+2=4". A nie oznacza. Ja nie twierdzę, że najlepszym wytłumaczeniem doświadczeń chrześcijan jest Jezus. Ja wierzę, że wytłumaczeniem moich doświadczeń jest Trójjedyny Bóg, bo wybrałem, żeby tak wierzyć. Co najwyżej mogę twierdzić, że mój wybór nie jest przeciwny racjonalności.
(B) Indywidualne doświadczenie jest, well, indywidualne i przekonuje tylko dane indywiduum. Nie wierzę dlatego, że mistycznych doświadczeń zaznawała, powiedzmy, s. Faustyna Kowalska, tylko dlatego (także dlatego), że to i owo przytrafiło się mi osobiście, oczywiście nie na taką skalę jak s. Faustynie. Nie oczekuję także, że ateista uwielbi Pana, bo mi cośtam zatrybiło.
(C) Wobec powyższego, prawie wcale nie odczuwam potrzeby odnoszenia się do mistycznych doświadczeń hinduistów. Ale jeśli miałbym koniecznie się odnieść to powiedziałbym, że nie wierzę iżby hinduiści w swoich "mistycznych doświadczeniach" zaznawali Kryszny, natomiast wierzę, że niektórzy z nich mogą zaznawać jakiegoś działania Trójjedynego Boga (którego tak nie nazywają, ale ostatecznie nie w nazwie rzecz). A dlaczego nie zamierzam wierzyć w kryszniańskie objaśnienie ich doświadczeń? Bo hinduizm, w moich kategoriach estetycznych, nie jest najfajniejszym z mitów i nie dokonałem wyboru, aby wierzyć w to co głosi.
(D) Hinduiści, którzy dokonali wyboru wiary w Krysznę, nie budzą mojego dysonansu poznawczego. Ba, być może nawet jest tak, że ich wybór również nie jest przeciwny racjonalności, ale tego dokładnie nie wiem, bo się słabo znam na szczegółach hinduistycznych wierzeń.
To oczywiście na razie głównie spekulacje, ale teistyczne wyjaśnienie byłoby bardziej prawdopodobne, gdyby mistyczne doświadczenia były niezależne od tych różnych nadzwyczajnych stanów.
Raz, że no więc właśnie nie są, w takim sensie, że zdarzają się również bez tych specyficznych wyzwalaczy. Mi się przytrafiło zarówno w przypadku ciężkiego wycieńczenia fizycznego lub psychicznego, jak i po prostu idąc normalnie po ulicy. Rzecz jest również w tym, że owe stany koincydują z rozmaitymi bardzo nietypowymi zbiegami okoliczności w klasycznym świecie materialnym. Nie chciałbym wchodzić w szczegółowe egzemplifikacje, bo to jednak dość intymne.
Dwa, że jak mówisz o prawdopodobieństwie, to troszkę jestem zaniepokojony, bo nie wiem jak owo prawdopodobieństwo chciałbyś wyznaczać (a od tego zależy prawdziwość Twojej tezy).
argument „z nieudolnego objawienia” – gdyby chrześcijański Bóg istniał i chciał poinformować ludzkość o swoim istnieniu, to nie objawiałby się w taki nieprzekonujący sposób
Usuń(I) Owszem. Tyle, że chrześcijański Bóg nie chce poinformować o swoim istnieniu, natomiast (jak sądzę) chce, żeby ludzie wybierali wiarę w Niego.
(II) W opowieści o Bogu, którą wyznają katolicy masz czarno na białym, że kiedyś tak nie było. Przed grzechem pierworodnym człowiek nie miał żadnych problemów z poznaniem Boga, natomiast to, że teraz jest trudno, to właśnie efekt owego grzechu.
(III) Mam także taką intuicję (nie przemyślałem tego do końca), że w tym świecie, w którym żyjemy, w zasadzie nie jest możliwe niepodważalne objawienie się Boga. Człowiek w swoim obecnym kształcie posiada możliwość racjonalnego i empirycznego badania wyłącznie tego co nazywamy światem materialnym. Bóg oczywiście nie jest jego częścią. Wszelkie Boże objawienie musiałoby jakoś realizować się w interwencji w materialność (tak jak naszej powyższej sprawie z hipokampem etc.), ale wówczas zawsze znaleźliby się tacy, którzy mieliby ochotę redukować owe manifestacje do kolejnych praw przyrody i w zasadzie nie można by im w jednoznaczny sposób wykazać, że muszą się mylić.
Przepraszam, za lagi w odpowiadaniu - zarobiony jestem.
UsuńNie ma pośpiechu. Ja też jestem, odpiszę w przyszłym tygodniu.
OK, teraz ja przepraszam za poślizg.
UsuńChodzi po prostu o to, że to jest system intelektalny oparty o dość staranną filozofię (ok. przyznaję, że może kilka ostatnich stuleci nie było szczególnie spektakularnych, ale i tak zostaje naście wieków solidnej refleksji) i jednocześnie Bóg jest w nim taki jak w (2).
Zostawiając na razie wszystkie problemy z Twoją teodyceą – „dość staranna filozofia” i „solidna refleksja” brzmią za bardzo ogólnie, by można to jakoś sensownie krytykować. Uważasz np. klasyczną filozofię indyjską albo filozoficzne argumenty zachodnich ateistów za mniej staranne? W jaki sposób?
Czy mam rozumieć to tak, że staranna filozofia, o której piszesz, dostarcza jakiegoś przynajmniej jednego przekonującego Cię argumentu za istnieniem chrześcijańskiego Boga, a kontrargument ze zła można wg Ciebie załatwić za pomocą teodycei? Jeśli tak, to przyznasz chyba, że skoro nie ma powodów, by wierzyć w chrześcijańskiego Boga, to nie ma co zawracać sobie głowy teodyceą, jaka by nie była fajna? Mogę w takim razie wiedzieć co to konkretnie za argument za istnieniem Boga?
Ja wierzę, że wytłumaczeniem moich doświadczeń jest Trójjedyny Bóg, bo wybrałem, żeby tak wierzyć. Co najwyżej mogę twierdzić, że mój wybór nie jest przeciwny racjonalności.
Jeśli nie ma dobrych powodów, by sądzić, że to właśnie Jezus odpowiada za Twoje doświadczenia, to Twój wybór jest jak najbardziej przeciwny racjonalności.
Jaka jest różnica między Twoim „twierdzić” a „wierzyć”? „Wierzyć” to coś w rodzaju „przyjmować za prawdziwe bez uzasadnienia”? Albo „przyjmować za prawdziwe wyrażając jednocześnie swój pozytywny stosunek do treści twierdzenia”?
Indywidualne doświadczenie jest, well, indywidualne i przekonuje tylko dane indywiduum.
Przekonuje albo i nie. W wielu wypadkach mamy bardzo dobre podstawy, by nie ufać własnej intuicji, iluminacji czy innemu głosowi z głębi duszy.
Raz, że no więc właśnie nie są, w takim sensie, że zdarzają się również bez tych specyficznych wyzwalaczy.
Są w takim sensie, że zdarzają się częściej z „wyzwalaczami”; chodziło mi tylko o taki sens.
Rzecz jest również w tym, że owe stany koincydują z rozmaitymi bardzo nietypowymi zbiegami okoliczności w klasycznym świecie materialnym.
UsuńJako osoba zajmująca się nauką powinieneś doskonale wiedzieć, jak racjonalnie podchodzić do tego typu koincydencji.
Dwa, że jak mówisz o prawdopodobieństwie, to troszkę jestem zaniepokojony, bo nie wiem jak owo prawdopodobieństwo chciałbyś wyznaczać (a od tego zależy prawdziwość Twojej tezy).
Myślę, że można to robić przynajmniej na dwa sposoby: za pomocą twierdzenia Bayesa, albo sprawdzając, czy dane wyjaśnienie posiada cechy dobrego wyjaśnienia (explanatory virtues), o których piszą różni filozofowie nauki. Napiszę o tym kiedyś więcej w osobnym poście.
Owszem. Tyle, że chrześcijański Bóg nie chce poinformować o swoim istnieniu, natomiast (jak sądzę) chce, żeby ludzie wybierali wiarę w Niego.
Nie wydaje mi się, żeby było to zgodne choćby z Katechizmem KK: Na mocy swego całkowicie wolnego postanowienia Bóg objawia się i udziela człowiekowi. Czyni to, objawiając swoją tajemnicę, swój zamysł życzliwości, który odwiecznie przygotował w Chrystusie dla dobra wszystkich ludzi. Objawia w pełni swój zamysł, posyłając swego umiłowanego Syna, naszego Pana Jezusa Chrystusa, i Ducha Świętego. (2, 50)
W opowieści o Bogu, którą wyznają katolicy masz czarno na białym, że kiedyś tak nie było. Przed grzechem pierworodnym człowiek nie miał żadnych problemów z poznaniem Boga, natomiast to, że teraz jest trudno, to właśnie efekt owego grzechu.
Ale dlaczego właściwie grzech miałby powodować problemy z poznaniem Boga? Poza tym Stary Testament sugeruje, że długo po grzechu pierworodnym praktycznie nikt nie miał problemów z przekonaniem się o istnieniu Jahwe, choćby dlatego, że Jahwe co chwilę się komuś bezpośrednio objawiał.
Wszelkie Boże objawienie musiałoby jakoś realizować się w interwencji w materialność (tak jak naszej powyższej sprawie z hipokampem etc.), ale wówczas zawsze znaleźliby się tacy, którzy mieliby ochotę redukować owe manifestacje do kolejnych praw przyrody i w zasadzie nie można by im w jednoznaczny sposób wykazać, że muszą się mylić.
Rzeczywiście, spotkałem się kilka razy z sugestiami, że ontologiczny naturalizm jest empirycznie niefalsyfikowalny. Ja myślę, że jest jak najbardziej jest, ale nie wdając się na razie w uzasadnienie mogę zapytać tak: Przyjmijmy za pewnik, że jakieś nadprzyrodzone istoty istnieją. Dlaczego przyjmujesz objawienie się Jahwe wersji katolickiej, ale objawień Allaha czy Ganeszy już nie?
Jaka jest różnica między Twoim „twierdzić” a „wierzyć”? „Wierzyć” to coś w rodzaju „przyjmować za prawdziwe bez uzasadnienia”? Albo „przyjmować za prawdziwe wyrażając jednocześnie swój pozytywny stosunek do treści twierdzenia”?
UsuńY twierdzi, że P w stosunku do X, gdzie P jest zdaniem, a X,Y uczestnikami dyskursu - Y ogłasza P wobec X zdaniem prawdziwym na podstawie jednej z następujących przesłanek.
(a) P można wywieść z aksjomatów, które Y i X uznają (być może implicite) za wspólne.
(b) P pomyślnie przechodzi doświadczenia falsyfikacyjne dotyczące wspólnie rozumianej przez X i Y rzeczywistości, które (przynajmniej co do zasady) mogą zostać wykonane zarówno przez Y, jak i X.
Przykłady.
(1) (2+2=4). Wystarczy, aby Y i X uznali że zgadzają się na np. na aksjomatykę ZFC i to co w ramach niej znaczą poszczególne symbole w tej równości, aby Y mógł twierdzić wobec X, że 2+2=4. To jest przykład twierdzenia wyłącznie na podstawie przesłanki (a).
(2) Kamień rzucony (przez człowieka, o ile się nie w coś nie zaplącze itd.) do góry spadnie. Przykład twierdzenia wyłącznie na podstawie przeslanki (b)
(3) Prawdopodobieństwo wyrzucenia "1" standardową kostką do gry wynosi 1/6. Przykład twierdzenia na podstawie obu typów przesłanek.
Y wierzy, że P wobec X - Y ogłasza P wobec X zdaniem prawdziwym jeśli:
(c) nie jest możliwe twierdzenie P wobec X.
(d) nie jest możliwe twierdznie "nieprawda że P" wobec X.
Przykłady.
(1') John Dwarfmaster może wierzyć wobec siebie i T. Heroka, że ilekroć nikt i nic nie patrzy to pod stuletnią lipą w Boguszowie siedzi krasnal z transparentem "Legia kórwa" i znika natychmiast jak cokolwiek w jego kierunku spojrzy, a cała fizyczność przechodzi do stanu takiego w jakim by była, gdyby krasnala nie było.
(2') Pojmen wierzy wobec Ebenezera Antichoica, który uznaje tylko aksjomatykę ZF, w prawdziwość "twierdzenia" Tarskiego (iloczyn kartezjański dowolnej liczby niepustych zbiorów jest niepusty).
(3') T. Herok wierzy wobec Petera Solipsismusa, który jest radykalnym solipsystą, że istnieje. Wobec Bishopa Berkeleya, wierzy, że istnieje komputer, na którym czyta ten tekst.
(4') Pojmen wierzy wobec T. Heroka, że istnieje chrześcijański Bóg.
Mogę w takim razie wiedzieć co to konkretnie za argument za istnieniem Boga?
Zapewne najpierw musielibyśmy ustalić co oznacza słowo "argument", ale OK, spróbujmy bez tego. Dla mnie najpoważniejszym argmentem za istnieniem Boga jest to, że świat fizyczny, na najbardziej fundamentalnym poziomie wygląda jak zmaterializowanie (uaktualnienie to chyba lepsze słowo) pewnej niesłychanie eleganckiej, niesłychanie głębokiej i w pewnym sensie niesłychanie prostej idei. Co więcej, realny postęp w fizyce odbywa się poprzez odkrywanie tej idei jako bardziej eleganckiej i, znowu w pewnym sesnie, bardziej prostej, a w konsekwencji bardziej głębokiej. Skoro najwyraźniej jest idea, to nie jest głupim sądzić, że jest byt, który ową ideę wytworzył, choć oczywiście nie ma tu logicznej konieczności.
Jeśli nie ma dobrych powodów, by sądzić, że to właśnie Jezus odpowiada za Twoje doświadczenia, to Twój wybór jest jak najbardziej przeciwny racjonalności.
UsuńPrzez "nie jest przeciwny racjonalności" rozumiem "jest logicznie niesprzeczny". Uważam, że mój wybór w takim sensie nie jest przeciwny racjonalności.
Poza tym co uważasz za "dobre powody"? Dla mnie, wystarczające dobre są, jak już kilka razy pisałem, powody wynikajace z: subiektywnego indywidualnego doświadczenia i subiektywnej estetyki.
Jako osoba zajmująca się nauką powinieneś doskonale wiedzieć, jak racjonalnie podchodzić do tego typu koincydencji.
Jako osoba zajmująca się nauką, wiem jaka jest rola statystyki w przygotowaniu i opracowaniu wyników eksperymentu naukowego. I?
Myślę, że można to robić przynajmniej na dwa sposoby: za pomocą twierdzenia Bayesa(...)
Radziłbym być bardzo ostrożny, szczególnie przy próbach argumentowania jak model, który stworzysz odnosi się do rzeczywistości, a w szczególności do tego co wierzący w Boga uznają za rzeczywistość.
Rzeczywiście, spotkałem się kilka razy z sugestiami, że ontologiczny naturalizm jest empirycznie niefalsyfikowalny. Ja myślę, że jest jak najbardziej jest (...)
Ta, mniej więcej jak na tym obrazeczku:
http://www.lol-stuff.com/view.php?fid=%208182
(...) ale nie wdając się na razie w uzasadnienie mogę zapytać tak: Przyjmijmy za pewnik, że jakieś nadprzyrodzone istoty istnieją. Dlaczego przyjmujesz objawienie się Jahwe wersji katolickiej, ale objawień Allaha czy Ganeszy już nie?
Pisałem już, pisałem, przeczytaj proszę jeszcze raz. Ale dobrze, najłopatologiczniej jak się da: BO MI SIĘ TAK PODOBA i BO MI SIĘ TAK CZUJE.
Nie wydaje mi się, żeby było to zgodne choćby z Katechizmem KK: Na mocy swego całkowicie wolnego postanowienia Bóg objawia się i udziela człowiekowi. Czyni to, objawiając swoją tajemnicę, swój zamysł życzliwości, który odwiecznie przygotował w Chrystusie dla dobra wszystkich ludzi. Objawia w pełni swój zamysł, posyłając swego umiłowanego Syna, naszego Pana Jezusa Chrystusa, i Ducha Świętego. (2, 50)
Fragment, który przytaczasz, w żaden sposób nie przeczy temu co powiedziałem, a raczej to potwierdza. Prawdopodobnie nieporozumienie bierze się stąd, że niewłaściwie rozumiesz tutaj słowo "objawia". W kiślowatym języku katolickiej teologii Bóg "objawia" swoje "Objawienie", ale "Objawienie" to jest po prostu to, w co zdecydowaliśmy się wierzyć, bo uwierzyliśmy prorokom, Jezusowi, oraz autorom Nowego Testamentu. Zresztą, weź przeczytaj Ewangelie, a zobaczysz jak Jezus podkreśla znaczenie wlaśnie wiary; to, że nie będzie innego objawienia niż Jego; jak celowo mówi "w przypowieściach" i odmawia "żądającym znaku".
Ale dlaczego właściwie grzech miałby powodować problemy z poznaniem Boga?
Bo już nie przechadamy się razem z Nim w "ogrodzie Eden", a wstępu do tego "miejsca" bronią "cheruby i połyskujące ostrze miecza". Nasz świat nie jest pierwotnie zaplanowanym przez Boga Rajem, w którym Jego poznanie było (zapewne) najprostsze z możliwych.
Poza tym Stary Testament sugeruje, że długo po grzechu pierworodnym praktycznie nikt nie miał problemów z przekonaniem się o istnieniu Jahwe, choćby dlatego, że Jahwe co chwilę się komuś bezpośrednio objawiał.
Co chwilę? Bezpośrednio? Chyba inny Stary Testament oglądaliśmy.
;Pisałem tylko, że wg chrześcijan istnieje powiązanie pewnych intelektualnych zdolności z posiadaniem nieśmiertelnej duszy, bo dzięki tym zdolnościom dusza może być zbawiona lub nie. W tym się chyba zgadzamy?
OdpowiedzUsuńCzy wolno mi zadać pytanie? A skąd wniosek, że człowiek w ogOle posiada nieśmiertelną duszę?
@jędrek
OdpowiedzUsuńNie podjąłeś dyskusji o rzekomych błędach w tej księdze tylko poprzestałeś na wrzuceniu jakiegoś zbioru autorstwa człowieka wyraźnie niezorientowanego lub nastawionego negatywnie do Pisma Świętego.
Nie podjąłem dyskusji, bo to była jakaś dygresja od dygresji bez większego znaczenia dla mojego argumentu. Może kiedyś napiszę coś o sprzecznościach w Biblii, na razie każdy z nas będzie musiał pozostać przy swoim zdaniu.
I jeszcze jedno. Może dla Ciebie rozrzut dziesiątek, setek tysięcy lub milionów lat w te lub we w te nie ma znaczenia, ale to nie upoważnia Ciebie do nazywania ignorantami kogoś, kto na ten słaby punkt zwraca uwagę.
W jakim sensie słaby punkt? Na podstawie dostępnych danych nie możemy być pewni, czy największe zwężenie populacji homo sapiens miało miejsce 50, czy może 100 tysięcy lat temu, czy chodziło o 10, czy może 15 tysięcy osobników i czy tzw. y-chromosomalny Adam żył 60, czy 90 tysięcy lat temu, ale to nie przeszkadza stwierdzić, że dosłownie traktowana biblijna historia z Adamem i Ewą to kompletny nonsens.
Twój komentarz „tak to sobie można bajki pisać” jest świadectwem nie tylko ignorancji, ale też arogancji, którą uparcie zarzucasz naukowcom.
A skąd wniosek, że człowiek w ogOle posiada nieśmiertelną duszę?
To chyba pytanie do kogoś, kto wierzy w nieśmiertelną duszę.
;Nie podjąłem dyskusji, bo to była jakaś dygresja od dygresji bez większego znaczenia dla mojego argumentu. Może kiedyś napiszę coś o sprzecznościach w Biblii, na razie każdy z nas będzie musiał pozostać przy swoim zdaniu.
OdpowiedzUsuńPodałeś link do angielskojęzycznego opracowania wskazującego na rzekome sprzeczności występujące licznie w Biblii. Na niektóre udzieliłem Ci wyjaśnień i nie odniosłeś się do nich. To nie były dygresje tylko konkretne odniesienia do konkretnych sprzeczności podanych w tym artykule.
;Na podstawie dostępnych danych nie możemy być pewni, czy największe zwężenie populacji homo sapiens miało miejsce 50, czy może 100 tysięcy lat temu, czy chodziło o 10, czy może 15 tysięcy osobników i czy tzw. y-chromosomalny Adam żył 60, czy 90 tysięcy lat temu, ale to nie przeszkadza stwierdzić, że dosłownie traktowana biblijna historia z Adamem i Ewą to kompletny nonsens.
Oczywiście, że nie możemy być pewni skoro operujemy na takim poziomie przypuszczeń i i bardzo nieprecyzyjnych założeń. Nie odpowiadając na podstawowe pytania np. o to, że zatrzymując się w tym zawężaniu populacji na około 10 - 15 tyś. osobników skąd oni się wzięli. Dlaczego tak liczni lub dlaczego tak mało liczni. Czy od kogoś kto wysuwa tak radykalny i zdecydowany w wymowie wniosek ( kompletny nonsens ) nie należałoby oczekiwać bardziej precyzyjnych i dokładnych dowodów? Biorąc pod uwagę populację ludzi żyjących dziś na ziemi można opracować matematyczny model owego zwężenia populacji. Oczywiście uwzględnić by trzeba rozmaite czynniki mające wpływ na jej liczebność w poszczególnych okresach dziejów. Powstałby pewnie ciekawy wykres. Przez setki lub miliony lat krzywa by była płaska by w okresie ostatnich kilkuset lat nie wiedzieć czemu gwałtownie ruszyć w górę. Czy jest w tym jakaś logika? Ocenę podejmie każdy sam. Czy byłaby to naukowo uzasadniona symulacja? Tak samo uzasadniona jak przyjmowanie różnych mniej lub bardziej wiarogodnych kryteriów służących do opracowywania rozmaitych metod datowania wykopalisk archeologicznych. Szerokie przedziały czasowe są w nich takim swoistym wytłumaczeniem na które zawsze można się powołać i zawsze znajdzie się spora grupa "rozumiejących" te ograniczenia.
; To chyba pytanie do kogoś, kto wierzy w nieśmiertelną duszę.
Wiem. Zadałem to pytanie, ponieważ skoro nie ma czegoś takiego jak dusza nieśmiertelna to po cóż się nią zajmować? Chyba tylko z potrzeby intelektualnej. Jeżeli jednak by była, to rozważania musiałyby przybrać bardziej konkretny i rzeczowy charakter, ponieważ jakiekolwiek minięcie się z celem posiadania przez człowieka owej nieśmiertelnej duszy miałoby mniej lub bardziej przykre konsekwencje po śmierci. Oczywiście kierunków rozwinięcia się takich rozważań może być bardzo wiele. Pozostawiam to ludzkiej wyobraźni. Wolę proste i czytelne informacje biblijne.
@jędrek
OdpowiedzUsuńPodałeś link do angielskojęzycznego opracowania wskazującego na rzekome sprzeczności występujące licznie w Biblii. Na niektóre udzieliłem Ci wyjaśnień i nie odniosłeś się do nich. To nie były dygresje tylko konkretne odniesienia do konkretnych sprzeczności podanych w tym artykule.
Cały temat sprzeczności w Biblii był dygresją. Twój tl;dr wyleciał, bo pojawił się tuż po którejś z kolei prośbie o nieciągnięcie tego wątku.
Oczywiście, że nie możemy być pewni skoro operujemy na takim poziomie przypuszczeń i i bardzo nieprecyzyjnych założeń.
Kwestia prawdziwości biblijnego opisu pochodzenia człowieka to nie jest akurat żaden poziom przypuszczeń. Powiedzmy, że mamy jakiś obraz, którego daty powstania nie potrafimy dokładnie ustalić – może pochodzi z 1971, a może z 1977. Nie będzie nam to zupełnie przeszkadzało wykluczyć, że pochodzi z Renesansu, bo przedstawia martwą naturę z odkurzaczem i jest malowany farbą akrylową. Tak samo możemy spokojnie wykluczyć biblijną historię nie potrafiąc dokładnie ustalić, czy y-chromosomalny Adam żył 60, czy 90 tysięcy lat temu.
Nie odpowiadając na podstawowe pytania np. o to, że zatrzymując się w tym zawężaniu populacji na około 10 - 15 tyś. osobników skąd oni się wzięli.
Ze swoich rodziców oczywiście, skąd się mieli wziąć?
Dlaczego tak liczni lub dlaczego tak mało liczni. Czy od kogoś kto wysuwa tak radykalny i zdecydowany w wymowie wniosek ( kompletny nonsens ) nie należałoby oczekiwać bardziej precyzyjnych i dokładnych dowodów? Biorąc pod uwagę populację ludzi żyjących dziś na ziemi można opracować matematyczny model owego zwężenia populacji. Oczywiście uwzględnić by trzeba rozmaite czynniki mające wpływ na jej liczebność w poszczególnych okresach dziejów. Powstałby pewnie ciekawy wykres. Przez setki lub miliony lat krzywa by była płaska by w okresie ostatnich kilkuset lat nie wiedzieć czemu gwałtownie ruszyć w górę. Czy jest w tym jakaś logika? Ocenę podejmie każdy sam. Czy byłaby to naukowo uzasadniona symulacja? Tak samo uzasadniona jak przyjmowanie różnych mniej lub bardziej wiarogodnych kryteriów służących do opracowywania rozmaitych metod datowania wykopalisk archeologicznych.
Przeczytanie jakiegoś rzetelnego opracowania na temat datowania wykopalisk i innych metod badania przeszłości naszego gatunku na pewno pomogłoby Ci zyskać lepsze wyobrażenie o tym, co jest w tym temacie jak uzasadnione i „jak jest w tym logika”. Bardzo proszę o niekontynuowanie tematu, dopóki tego nie zrobisz.
Jeżeli jednak by była, to rozważania musiałyby przybrać bardziej konkretny i rzeczowy charakter, ponieważ jakiekolwiek minięcie się z celem posiadania przez człowieka owej nieśmiertelnej duszy miałoby mniej lub bardziej przykre konsekwencje po śmierci.
Przykro mi, że nie zadowala Cię niekonkretny i nierzeczowy charakter moich rozważań. Całe szczęście w internecie są tysiące innych blogów, któryś z nich na pewno będzie Ci odpowiadał. Życzę Ci z całego serca, żebyś znalazł go jak najszybciej.
; Przeczytanie jakiegoś rzetelnego opracowania na temat datowania wykopalisk i innych metod badania przeszłości naszego gatunku na pewno pomogłoby Ci zyskać lepsze wyobrażenie o tym, co jest w tym temacie jak uzasadnione i „jak jest w tym logika”. Bardzo proszę o niekontynuowanie tematu, dopóki tego nie zrobisz.
OdpowiedzUsuńWedług Ciebie powinienem przeczytać wszystko to, co Tobie pozwoliło wyciągnąć Twoje wnioski i przystąpić do dyskusji z Tobą na płaszczyźnie ogólnego porozumienia. Niestety ja mam inne wnioski i czytam rozmaite inne niż Ty publikacje. Skoro nie nadają się one jako mój wkład do wymiany poglądów, to trudno.
Odnośnie datowania wykopalisk to metod jest sporo i często wyniki ich stosowania są ze sobą sprzeczne. Pisałem o dużym marginesie czasowym który pozwala później na proporcjonalnie duży plus minus w liczbach, datach i wielkościach. Bazowanie na takim materiale dowodowym i wyciąganie definitywnych wniosków jest co najmniej ryzykowne. Pociąga też za sobą szereg innych często ze sobą sprzecznych wniosków wyciąganych w innych dziedzinach w oparciu o tak sformułowane dane wyjściowe. Nie wspomnę też o tzw. czynniku ludzkim, wszak naukowcy nimi niestety są.
; Ze swoich rodziców oczywiście, skąd się mieli wziąć?
Rozumiem, że to Twój dowód na posiadanie poczucia humoru.
; Przykro mi, że nie zadowala Cię niekonkretny i nierzeczowy charakter moich rozważań. Całe szczęście w internecie są tysiące innych blogów, któryś z nich na pewno będzie Ci odpowiadał. Życzę Ci z całego serca, żebyś znalazł go jak najszybciej.
Widzę, że moje przemyślenia Tobie nie odpowiadają. Nie ten poziom. Rozumiem. Jeżeli zaś chodzi o samą Biblię i to co jej dotyczy to trochę się na tym znam. Zajmuję się nią już od 25 lat. I na koniec. Co miałeś na myśli pisząc tl;dr?
Im bardziej proszę, żebyś już tego nie kontynuował, tym bardziej kontynuujesz. Internet jest taki ogromny, dlaczego musisz to robić akurat tutaj? Dlaczego ja? Czym sobie na to zasłużyłem?
OdpowiedzUsuńCo miałeś na myśli pisząc tl;dr?
Dobrym przykładem będzie komentarz, który właśnie zamieściłeś tutaj.
;Dlaczego ja? Czym sobie na to zasłużyłem?
OdpowiedzUsuńCzy to nie Twoje zaproszenie?:"Wszelkie uwagi, komentarze, rekomendacje, sprostowania, zastrzeżenia, zawiadomienia, krytyki, polemiki oraz (odpowiednio finezyjne) przytyki i inwektywy są mile widziane."
To nie znaczy, że uparłem się i chcę Ci dokuczyć. Jeżeli nie chcesz to się mocniej ograniczę. Np. do kwestii biblijnych.
Rzeczywiście. Nie przewidziałem przypadku takiego jak Twój. Będę to musiał jakoś zmodyfikować.
UsuńRozumiem. Według zasady: Twój cyrk, Twoje małpy. Nie czuję się urażony. Takie jest życie.
OdpowiedzUsuń