niedziela, 31 sierpnia 2014

Robert Gwiazdowski myśli ekonomicznie




Sam nie wiem, jak do tego doszło, ale spędziłem ostatnio noc na blogu dra hab. Roberta Gwiazdowskiego, profesora Uczelni Łazarskiego, prezydenta (sic) Centrum im. Adama Smitha i znanego telewizyjnego eksperta od wolnego rynku.
Pod wieloma względami jest to typowy blog wolnorynkowy. Mamy wolnorynkową ortografię („płóg”, „intelektualnym podstawą”), wolnorynkową interpunkcję (standardowo od trzech do pięciu wykrzykników tam, gdzie normalny człowiek zastanawia się, czy postawić jeden), wolnorynkową znajomość łaciny (»cui bono, qui prodest« – »czyja korzyść, tego sprawka«”; »argumentum non numeranta sed ponderanda sunt« – »argumentów nie należy mierzyć, tylko ważyć«), wolnorynkową znajomość łaciny połączoną z wolnorynkową etymologią („[kapitalizm] Swoją nazwę zawdzięcza nie angielskiemu pojęciu »capital« tylko łacińskiemu pojęciu »capita«– głowa!”), wolnorynkową naukę o klimacie („w historii ludzkości, i to całkiem niedalekiej jak dla geologów, bywało już i dużo zimniej i dużo cieplej. Z pewnością nie spowodował tamtych zmian człowiek. Mało tego – nic wielkiego się w ich rezultacie z ludzkością nie stało. Więc o co ten dzisiejszy hałas?”), wolnorynkowe poczucie humoru („najlepiej do zwiększania kobiecego libido nadaje się Mercedes SLK coupe. Oczywiście czerwony”) i wolnorynkową estetykę:



Ponadto jak każdy szanujący się liberał Gwiazdowski zdaje się wyznawać zasadę, że wolny rynek wolnym rynkiem, ale najważniejsze to dowalić biednym – dlatego im akurat chce podatki podnosić (konkretnie VAT na żywność). Jak sam szacuje, po wprowadzeniu tej światłej zmiany jakieś 5 milionów Polaków musiałoby stać w upokarzających kolejkach do ośrodków pomocy społecznej, ale nie ma się co burzyć, bo na tym właśnie polega „myślenie ekonomiczne”. Ja bym im jeszcze kazał nosić opaski z napisem „biedna/biedny”. Myślenie ekonomiczne mogłoby wtedy zatriumfować ostatecznie.
Z drugiej strony nasz profesor-prezydent to jednak nie ten poziom prymitywizmu i ciemnoty co, powiedzmy, Korwin. Według Gwiazdowskiego nie wszędzie i nie zawsze prywatyzacja, deregulacja i konkurencja są rozwiązaniem wszystkich problemów ludzkości. Poza łaskawym dopuszczeniem istnienia ośrodków pomocy społecznej uważa on na przykład, że chociaż służbę zdrowia trzeba sprywatyzować, to jednak państwo powinno nadal pełnić rolę powszechnego ubezpieczyciela i finansować wszystkim leczenie z podatków. W ten sposób z jednej strony nie będzie problemów z tym, że kogoś nie stać, a z drugiej konkurencja doprowadzi do „obniżenia kosztów oraz podniesienia jakości opieki medycznej”. Widać tutaj, że Gwiazdowskiemu chyba udało się przezwyciężyć zabobon o rynku, który sprawi, że wszystkich będzie stać (a jeśli kogoś nie będzie, to już jego wina), ale jeszcze przed nim jest zmierzenie się z zabobonem o błogosławieństwie, jakim jest dla konsumenta nieskrępowana rynkowa konkurencja. 
Charles E. Lindblom, profesor ekonomii i nauk politycznych z Yale, napisał kiedyś dość prostą i przystępną książkę o tym, jak działa rynek. Książka ogólnie podoba mi się tak sobie, ale Lindblom wspomina w niej o kilku zjawiskach, które powodują, że rynkowa konkurencja wcale nie musi się przyczyniać do obniżenia kosztów i podniesienia jakości. Jedno z nich jest związane jest z brakiem racjonalności i asymetrią informacji: 

Ceny kalkulacyjne i analiza kosztów nie czynią wszechwiedzących mędrców ze sprzedających i kupujących. Chociaż zwracałem wcześniej uwagę na analizę kosztów jako konieczny warunek wydajności, uczestnicy gry rynkowej są ograniczeni przez ogólną irracjonalność i ignorancję, które wpływają na ludzi we wszystkich systemach społecznych. Fakt, że konsumenci często nie wiedzą, co wybierają, wynika ze skomplikowania wielu produktów. Co przeciętny konsument może wiedzieć o konkretnych mechanizmach, którymi różnią się pralki pod obudowami? Albo o trafności diagnozy lekarza? 
[s. 160, moje tłumaczenie]

Co jeśli prywatne firmy medyczne będą miały ochotę leczyć nieistniejące choroby, albo niepotrzebnie przeciągać leczenie, albo wręcz szkodzić pacjentom, żeby ich później móc leczyć? Albo zwinąć interes, zanim ktokolwiek się zorientuje w sytuacji i za zarobione pieniądze otworzyć jakiś inny? Że będą miały ochotę, można być pewnym, bo zwyczajnie zwiększy to zyski. Odpowiedź tzw. liberałów jest przeważnie taka, że oszuści będą mieli złą reputację i klienci pójdą do uczciwych. Tylko że w wielu sytuacjach nie pójdą, bo nie będą mieli możliwości, żeby dokonać sensownego porównania przez zupełny brak potrzebnych informacji. Dodatkowo wiadomo, że na reputację często dużo bardziej wpływa charyzma albo to, ile ktoś wyda na reklamę, a nie to, jakiej jakości są usługi czy produkty tego kogoś.
Rynkowa konkurencja może być jednoznacznie korzystna dla konsumenta w jakichś bardzo małych, prymitywnych społecznościach – chociaż tu też nie zawsze. W naszym świecie – z jego tempem zmian, technologicznym zaawansowaniem, wielkością ludzkich skupisk, specjalistyczną wiedzą, asymetrią informacji i możliwościami manipulacji – często na rynku wygrywa nie ten, kto produkuje taniej i lepiej, tylko ten, kto skuteczniej wciska swój badziew. Przewaga państwowego monopolu nad rynkową konkurencją prywatnych firm polega na tym, że w tym pierwszym znika pokusa oszukiwania konsumentów i marnotrawienia środków na przekonywanie ich, że wcale nie są oszukiwani. Rynek ma też oczywiście swoje zalety i można dyskutować, w której branży te zalety są większe od wad, ale trudno na ten temat dyskutować z kimś, kto nie ma większego pojęcia o elementarnych rynkowych mechanizmach.

33 komentarze:

  1. > "Co jeśli prywatne firmy medyczne będą miały ochotę leczyć nieistniejące choroby, albo niepotrzebnie przeciągać leczenie, albo wręcz szkodzić pacjentom, żeby ich później móc leczyć?"
    Gdzieś spotkałem się z opisem rozwiązania, które zobowiązywało (prywatnego) ubezpieczyciela, do rozliczania się ze stanu zdrowia ubezpieczonych. Ubezpieczyciel więc nie miał w tym interesu, a w jego przypadku asymetria dostępu do wiedzy nie była tak rażąca. Inna rzecz, że spotkałem to w takiej ogólnikowej formie i nadal nie wiem, jak to zrobić skutecznie...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli prywatne firmy medyczne będą chciały leczyć nieistniejące choroby to po prostu będziemy mieli XX i XXI wiek na świecie.
      Cały czas tak robią. Tylko łapówkę trzeba dać urzędnikowi.

      Usuń
  2. > Przewaga państwowego monopolu nad rynkową konkurencją prywatnych firm polega na tym, że w tym pierwszym znika pokusa oszukiwania konsumentów i marnotrawienia środków na przekonywanie ich, że wcale nie są oszukiwani.

    Przykro mi ale cała teza wali się właśnie w tym punkcie, gdy zderzy się ją z rzeczywistością. Państwowy monopol kantuje klienta/petenta i wciska równie wielki badziew. I jedyną różnicą w tej sytuacji między wolnorynkowym a etatystycznym podejściem jest drobny szczegół, że przy wolnorynkowym jest gdzie i do kogo iść po nie-badziew. Przy państwowym monopolu mozna pisać na Berdyczów do organu centralnego monopolu, zostając jednocześnie i olanym, i na lodzie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Państwowy monopol podlega państwu, niezadowolenie na niego możesz więc przelać na premiera, prezydenta i ich partię w wyborach, a w efekcie będą musieli coś z tym zrobić.
      Prawdziwym nieszczęściem jest monopol prywatny -- tam już nie ma zmiłuj.
      Generalnie, monopole są szkodliwe, ale kwestią dyskusyjną jest możliwość ich uniknięcia. Warto tu zauważyć, że liczba monopoli jest o tyle mniejsza od możliwej, że państwa tworzą urzędy antymonopolowe.
      Kolejną rzeczą jest sama organizacja rynku -- tu Gospodarz słusznie pisze o asymetrii wiedzy w przypadku służby zdrowia. W gruncie rzeczy takich wyłączeń jest całkiem sporo, zwykle dotyczą one dziedzin po które sięga państwo -- jak zdrowie, bezpieczeństwo, transport, czy emerytury. Czasami da się tam z sensem zastosować rozwiązania rynkowe, ale zwykle nie w tak naiwnej formie, jak u prof. Gwiazdowskiego.

      Usuń
    2. Gdyby niezadowolenie wyrażone przy urnach było realnym rozwiązaniem Polska już dawno powinna stać się krainą mlekiem i miodem ociekającą. Jest tak? :)

      Oczywiście asymetryczność rynku jest prawdziwa. Ale ta sama (o ile nie większa) asymetryczność dotyczy relacji państwo-obywatel. Tyle że na rynku to kwestia asymetryczności informacji, a w państwie asymetryczność siły. I jedno i drugie jest dotkliwe.

      Usuń
    3. Serio? I piszesz to z doświadczenia, wynikającego ze sprawdzania każdego rachunku od lekarza, czy zgadza się dokładnie z tym, co zgłosił ubezpieczycielowi i w razie różnic, a już, pambuk pomiłuj, różnic w tym na co opiewa rachunek i jaka usługa została wykonana?
      Bo mnie prywatni lekarze i ubezpieczyciele równo robią w bambuko. Niespecjalnie mam dokąd iść po niebadziew, bo niby skąd dowiem się, czy jest to niebadziew? i jak już mam wybierać, to chyba wolę NFZ.

      Usuń
    4. Zastanawiam się teraz co właściwie powinienem odpowiedzieć, skoro opisałeś codzienną praktykę publicznej służby zdrowia. Przekręty na rachunkach kierowanych do NFZ i wyłudzanie świadczeń nie są już chyba nawet tajemnicą poliszynela. Zostaje nam więc... co właściwie?

      Usuń
    5. Przekręty na rachunkach kierowanych do NFZ i wyłudzanie świadczeń nie są już chyba nawet tajemnicą poliszynela. Zostaje nam więc... co właściwie?

      Państwowa służba zdrowia może być lepsza lub gorsza, wolny rynek zawsze będzie katastrofą.

      Usuń
    6. Moim zdaniem najlepszy jest taki system jaki ponoć panuje we Francji. Tam za leczenie płaci po dużej części państwo a w mniejszej pacjent. Do tego pacjent może wybrać lekarza i zazwyczaj wybiera prywatną klinikę. Prywatne kliniki dbają o pacjentów bo pieniądze klinik zależą od głosów pacjentów, a ci głosują nogami. A ponieważ pacjent i tak płaci za leczenie więcej niż klinika może zarobić, to nie ma ryzyka przekrętów.
      Na pewno jest to najprostszy sposób aby poprawić w Polsce służbę zdrowia.

      Usuń
  3. "Co jeśli prywatne firmy medyczne będą miały ochotę leczyć nieistniejące choroby, albo niepotrzebnie przeciągać leczenie, albo wręcz szkodzić pacjentom, żeby ich później móc leczyć?"

    A nie martwi się autor, co jeżeli podobne albo gorsze machloje będzie odwalać publiczna służba zdrowia i państwo, które ma o wiele większe możliwości zarówno do samych nadużyć jak i do ich tuszowania - no wiecie, aparat władzy państwowej?

    W interesie prywatnego szpitala i prywatnych lekarzy jest skutecznie leczyć pacjentów. Po pierwsze, reputacja, po drugie, zapłata, po trzecie - opłakane konsekwencje wpadek i nadużyć. Sklepowi można wybaczyć, jeżeli sprzeda badziewny towar, ale do szpitala, o którym wiadomo, że pracujący w nim lekarze to niekompetentni idioci, oszuści albo i gorzej, po prostu nikt nie pójdzie się leczyć. Choćby nawet była to tylko plotka, ryzyko straty w razie jej prawdziwości jest zbyt duże. Prywatny szpital, w którym miałoby miejsce coś w rodzaju afery łowców skór, z momentem jej wykrycia przestałby istnieć, nawet bez żadnych legalnych konsekwencji, zwyczajnie by splajtował.

    Co innego natomiast publiczna służba zdrowia i państwowe szpitale, które w leczeniu pacjentów tak naprawdę nie mają żadnego interesu. W połączeniu z innymi państwowymi instytucjami, jak NFZ i ZUS, jest wręcz w interesie państwa, żeby pacjenci zdychali, a nie byli leczeni - nie będzie trzeba płacić ani za ich leczenie, ani za ich emerytury.

    Skąd ta naiwna wiara w moralną wyższość aparatu państwowego nad prywatnym interesem?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się. Osobiście nienaiwnie wierzę tylko niewidzialnej rączce.

      Usuń
    2. @Anonim

      A nie martwi się autor, co jeżeli podobne albo gorsze machloje będzie odwalać publiczna służba zdrowia i państwo, które ma o wiele większe możliwości zarówno do samych nadużyć jak i do ich tuszowania - no wiecie, aparat władzy państwowej?

      Państwo nie ma motywacji do odwalania takich machloi. Może odwalać inne, ale nie takie.

      Sklepowi można wybaczyć, jeżeli sprzeda badziewny towar, ale do szpitala, o którym wiadomo, że pracujący w nim lekarze to niekompetentni idioci, oszuści albo i gorzej, po prostu nikt nie pójdzie się leczyć.

      Najpierw musi być wiadomo. Większość konsumentów w wielu sytuacjach nie ma możliwości, żeby się zorientować. To przecież zazwyczaj nie jest widoczny gołym okiem pomór powodowany przez łatwe do zidentyfikowania praktyki. Talidomid sprzedawano długo, chociaż było wiadomo, że powoduje wady płodów. Firma, która go sprzedawała, do dzisiaj ma się świetnie. Na wolnym rynku często bardziej opłaca się wywalać absurdalne pieniądze na kłamliwą propagandę zamiast stawiać na jakość.

      @nonperson

      Dokładnie. Skoro wolny rynek tak skutecznie eliminuje kiepskie wróżki, to dlaczego nie miałby sobie poradzić z kiepskimi lekarzami?

      Usuń
  4. 1. "Sam nie wiem, jak do tego doszło, ale spędziłem ostatnio noc na blogu" - obstawiam, że jesteś (bez obrazy, to nie atak) sfrustrowany tym, że uważasz się za mądrzejszego niż Gwiazdowski, masz parcie na bycie opiniotwórzym/rozpoznawalnym, a to jednak Gwiazdowski jest zapraszany do TV ze swoimi radami, a nie Ty.

    2. Co jest śmiesznego w tym, że Gwiazdowski to "prezydent"? Cytat z http://sjp.pwn.pl/szukaj/prezydent - "osoba kierująca jakąś instytucją, organizacją itp.".

    3. Uważasz, że Mercedes SLK coupe czerwony (cokolwiek to jest, z kontekstu zrozumiałem, że chodzi o jakąś wypasioną w opinii społecznej furę, a nie chce mi się sprawdzać w Google) nie zwiększa kobiecego libido? Śmieszne to raczej nie jest, ale prawdziwe - jak najbardziej.

    4. Zakładając, że w ogóle istnienie VAT-u ma sens (IMO wątpliwe), to nie da się ukryć, że ujednolicenie go upraszcza system podatkowy. Sam bym chętnie zapłacił więcej za żywność - byle tylko VAT był ujednolicony. Istotnie ceny żywności wzrosną - obstawiam, że gdyby tzw. biedni dwa razy w miesiącu kupili sobie na obiad kilka pełnoziarnistych bułek zamiast schabowego, to zyskaliby na tym i finansowo, i zdrowotnie (nawet gdyby ten VAT na żywność był wyższy).

    5. "to jednak nie ten poziom prymitywizmu i ciemnoty co, powiedzmy, Korwin" - moim zdaniem błędnie zakładasz (nie tylko Ty), że Korwin mówi to, co myśli. On mówi to, co jest użyteczne mówić. A czy to co on mówi ma sens? Wolnorynkowy raj Korwina (choć raczej bez samego Korwina) to po prostu system lepszy niż ten obecny. Nie dlatego, że wizja Korwina jest taka fajna - to raczej obecny system społeczno-ekonomiczny w PL jest beznadziejny.

    6. "zabobon o rynku, który sprawi, że wszystkich będzie stać (a jeśli kogoś nie będzie, to już jego wina)" - nie chciałbym bronić jakoś bardzo idei wolnego rynku (który, moim zdaniem, nie wiadomo czym miałby w ogóle tak dokładnie być), ale ci, którzy określają się jako wolnorynkowcy (może poza kucami powtarzającymi bezrefleksyjnie słowa Korwina czy Gwiazdowskiego) nie twierdzą, że jak kogoś na opiekę zdrowotną nie stać, to jest to jego wina. A nawet jeśli kogoś takiego znajdziesz - nie jest to jakaś teza wszystkich czy nawet większości wolnorynkowców.

    7. "rynkowa konkurencja wcale nie musi się przyczyniać do obniżenia kosztów i podniesienia jakości" - z tego co wiem (a może wiem źle?) wolnorynkowcy nie twierdzą, że konkurencja przyczynia się do obniżenia kosztów i podniesienia jakości, a twierdzą, że konkurencja *zwykle* przyczynia się do obniżenia kosztów i podniesienia jakości. To różnica.

    8. "Dodatkowo wiadomo, że na reputację często dużo bardziej wpływa charyzma albo to, ile ktoś wyda na reklamę, a nie to, jakiej jakości są usługi czy produkty tego kogoś." - zgoda. Ale co według Ciebie jest tutaj lepsze niż wolny rynek? Tak konkretnie.

    9. "Rynek ma też oczywiście swoje zalety i można dyskutować, w której branży te zalety są większe od wad, ale trudno na ten temat dyskutować z kimś, kto nie ma większego pojęcia o elementarnych rynkowych mechanizmach." - mógłbyś enumeratywnie wymienić (albo zalinkować) te elementarne rynkowe mechanizmy? Bo obstawiam, że to co za nie uważasz jest czymś innym niż to, co taki Gwiazdowski, Korwin czy inny uznałby za elementarne rynkowe mechanizmy. Czyli chodzi o to, że mówiąc o wolnym rynku, każdy mówi o czymś innym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. " Wolnorynkowy raj Korwina (choć raczej bez samego Korwina) to po prostu system lepszy niż ten obecny. Nie dlatego, że wizja Korwina jest taka fajna - to raczej obecny system społeczno-ekonomiczny w PL jest beznadziejny."
      Bo tłumi inicjatywę przedsiebiorczą korwinistów którzy tak cierpią musząc płacić na wyciąganie ludzi z bezdomności i fundusz alimentacyjny na którym samotne matki żyją jak królowe.

      Ach, tak.

      Usuń
    2. obstawiam, że jesteś (bez obrazy, to nie atak) sfrustrowany tym, że uważasz się za mądrzejszego niż Gwiazdowski, masz parcie na bycie opiniotwórzym/rozpoznawalnym, a to jednak Gwiazdowski jest zapraszany do TV ze swoimi radami, a nie Ty.

      Obstawiam, że, bez obrazy, napisałeś ten komentarz, bo tak naprawdę nie kochałeś nigdy swojej matki. Warto jednak pamiętać, że zarówno moje, jak i Twoje bezpodstawne spekulacje na temat motywacji drugiej strony nie mają żadnego wpływu na jakość argumentów, których używamy. Zresztą nawet gdyby były uzasadnione, to nie miałyby wpływu. Więc właściwie po co w to brnąć?

      Co jest śmiesznego w tym, że Gwiazdowski to "prezydent"?

      Nie wydaje Ci się to z lekka pretensjonalne? Tyle dobrze, że tytuł Krula był już zajęty.

      Uważasz, że Mercedes SLK coupe czerwony (cokolwiek to jest, z kontekstu zrozumiałem, że chodzi o jakąś wypasioną w opinii społecznej furę, a nie chce mi się sprawdzać w Google) nie zwiększa kobiecego libido? Śmieszne to raczej nie jest, ale prawdziwe - jak najbardziej.

      Musisz się obracać w jakimś strasznie ponurym towarzystwie.

      Zakładając, że w ogóle istnienie VAT-u ma sens (IMO wątpliwe), to nie da się ukryć, że ujednolicenie go upraszcza system podatkowy. Sam bym chętnie zapłacił więcej za żywność - byle tylko VAT był ujednolicony. Istotnie ceny żywności wzrosną - obstawiam, że gdyby tzw. biedni dwa razy w miesiącu kupili sobie na obiad kilka pełnoziarnistych bułek zamiast schabowego, to zyskaliby na tym i finansowo, i zdrowotnie (nawet gdyby ten VAT na żywność był wyższy).

      Pewnie, nikomu chyba nie trzeba tłumaczyć, że uproszczony system podatkowy jest ważniejszy od jakiegoś tam bycia najedzonym.
      Ty sobie fantazjujesz o bułkach pełnoziarnistych, Niesiołowski o szczawiu i mirabelkach, Gwiazdowski o serwecie babuni, ale ja bym wolał jakieś konkretne dane wskazujące na to, że za takie same pieniądze i w tych samych warunkach można wydać na jedzenie zdecydowanie mniej.

      moim zdaniem błędnie zakładasz (nie tylko Ty), że Korwin mówi to, co myśli. On mówi to, co jest użyteczne mówić. A czy to co on mówi ma sens? Wolnorynkowy raj Korwina (choć raczej bez samego Korwina) to po prostu system lepszy niż ten obecny.

      Nawet za Hitlera było lepiej, były niższe podatki!

      Usuń
    3. ci, którzy określają się jako wolnorynkowcy (może poza kucami powtarzającymi bezrefleksyjnie słowa Korwina czy Gwiazdowskiego) nie twierdzą, że jak kogoś na opiekę zdrowotną nie stać, to jest to jego wina. A nawet jeśli kogoś takiego znajdziesz - nie jest to jakaś teza wszystkich czy nawet większości wolnorynkowców.

      Stykaliśmy się w takim razie z jakimiś zupełnie różnymi wolnorynkowacami.

      z tego co wiem (a może wiem źle?) wolnorynkowcy nie twierdzą, że konkurencja przyczynia się do obniżenia kosztów i podniesienia jakości, a twierdzą, że konkurencja *zwykle* przyczynia się do obniżenia kosztów i podniesienia jakości. To różnica.

      Skoro nie jesteś pewien, to może byś tak poszukał jakichś przykładów i napisał kto tak twierdzi, co rozumie przez to „zwykle”, jakie są według tego kogoś wyjątki, dlaczego są wyjątkami i jak to się ma do tego, co piszę o Gwiazdowskim. Po co mi tu takie beztroskie spekulacje?
      Podlinkowałem oficjalne stanowisko CAS, według którego prywatyzacja automatycznie spowoduje obniżenie cen i podwyższenie jakości usług. Nigdzie nie znalazłem żadnych zastrzeżeń, żadnych wzmianek o tym, że „zwykle” i żadnego uzasadnienia, że w tym wypadku ma być jak zwykle, a nie jak niezwykle. Myślę, że oni po prostu nie mają większego pojęcia o rynkowej niewydajności i mechanizmach, które do niej prowadzą. Jeśli się mylę, to poproszę o jakiś cytat, który na to wskazuje.
      Nie mówiąc już o tym, że zupełnie nie wiadomo, dlaczego prywatnym firmom miałoby tu w ogóle zależeć na obniżaniu cen. Bo pomysł CAS nie polega na wprowadzeniu wolnego rynku, tylko na płaceniu kapitalistom z pieniędzy podatników. Dlaczego ludzie mieliby szukać tańszych usług, skoro to nie oni by za nie płacili, tylko państwo?

      Ale co według Ciebie jest tutaj lepsze niż wolny rynek? Tak konkretnie.

      Tak konkretnie w przypadku służby zdrowia? Od wolnego rynku lepszy jest regulowany rynek, a od regulowanego rynku lepszy jest państwowy monopol.

      mógłbyś enumeratywnie wymienić (albo zalinkować) te elementarne rynkowe mechanizmy?

      Lindblom wymienia takie: 1. Spillovers 2. Transaction termination 3.Arbitrary prices 4. Ignorance and irrationality 5. Inequality 6. Enterpreneurial motivations. Są to mechanizmy, które jego zdaniem prowadzą do rynkowej niewydajności. Poza nimi są oczywiście takie, które działają w drugą stronę. Gwiazdowski i jemu podobni wydają się mieć pojęcie tylko o tych drugich.

      Bo obstawiam, że to co za nie uważasz jest czymś innym niż to, co taki Gwiazdowski, Korwin czy inny uznałby za elementarne rynkowe mechanizmy. Czyli chodzi o to, że mówiąc o wolnym rynku, każdy mówi o czymś innym.

      Nie chodzi o to, że każdy mówi o czymś innym – wszyscy mówią o tym samym, tylko Gwiazdowski nie bardzo to coś rozumie.

      Usuń
  5. Neoliberalizm to religia - stąd trudno o racjonalną dyskusję z jego wyznawcami.
    Co do meritum wpisu - jest jeszcze gorzej. Nawet w gospodarce w której uczestnicy postępują racjonalnie, uczciwie i wolnorynkowo, oraz na rynku na którym istnieje konkurencja, przy pewnych OPÓŹNIENIACH w dostępie do informacji pojawiają sie zjawiska które "kartelizują" rynek, czyli pomimo działań niewidzialnej ręki rynku, tworzą sytuację jakby na rynku był kartel ( zmowa cenowa). To tragiczna informacja dla wyznawców Friedmana bowiem można robić to co trzeba, mieć prawo jak trzeba, być szczerym wyznawcą neoliberalizmu, nie grzeszyć przeciwko zasadom, a pomimo to - zniszczyć cel dla którego Wolny Rynek rzekomo istnieje - efektywność. Pisałem o tym tu: https://plus.google.com/u/0/114518867724747381102/posts/DsivoVKkqqP zaś zagadnienie zostało opisane tu: http://www.technologyreview.com/view/426658/cartels-are-an-emergent-phenomenon-say-complexity-theorists/ gdzie podano namiary na pracę: Ref: http://arxiv.org/abs/1201.3798: No Need For Conspiracy: Self-Organized Cartel Formation In A Modified Trust Game

    OdpowiedzUsuń
  6. [Hate mode on] Artykuł można podsumować tak:
    - najpierw niemerytoryczne ataki na Gwiazdowskiego i wolnorynkowców;
    - potem straw man ("szanujący się liberał Gwiazdowski zdaje się wyznawać zasadę, że wolny rynek wolnym rynkiem, ale najważniejsze to dowalić biednym");
    - autor w subtelny (a'la Niesiołowski) sposób okazuje swoją pogardę do Korwina i mu podobnym;
    - na wypadek gdyby ktoś jeszcze nie wiedział czym jest liberalizm pojawia się kolejny straw man ("zabobon o rynku, który sprawi, że wszystkich będzie stać");
    - wtedy nagle, gdzieś w połowie notki pojawia się pierwszy (i niestety jedyny) poważny argument, ale o nim później;
    - na koniec autor wraca do ataków ad personam ("trudno na ten temat dyskutować z kimś, kto nie ma większego pojęcia o elementarnych rynkowych mechanizmach");

    Może ja jestem nienowoczesny, ale mnie się wydaje, że trudno dyskutować przede wszystkim z tymi, którzy wcale tego nie chcą. Jak ja chcę z kimś pogadać, to nie zaczynam od ataków ad personam; [Hate mode off]

    To teraz mogę się już spokojnie przejść do omówienia argumentu, który na szczęście się jednak pojawił. W tym fragmencie o rynku, na który się powołałeś, pada takie sformułowanie: "uczestnicy gry rynkowej są ograniczeni przez ogólną irracjonalność i ignorancję, które wpływają na ludzi we wszystkich systemach społecznych." Zauważyłeś, że jest tam napisane "we wszystkich systemach społecznych"? Bo widzisz, te rzeczy, o których on wspomina, są nieodłącznie związane z działaniem jako takim. Jeżeli państwo działa (czy jego komórka, np: NFZ), to też narażone jest na te problemy. Przede wszystkim nikt z NFZ-u nie wie, czego ludzie oczekują od opieki medycznej, szczególnie, że każdy ma te oczekiwania inne. Można oczywiście założyć, że państwo skupiałoby samych specjalistów i ich działanie obarczone byłoby najmniejszym ryzykiem popełnienia dużego błędu, ale nie ma przecież pewności, że zatrudnienie znajdą tam specjaliści troskający się o los pacjentów, a nie koledzy władzy. Musiałoby to się wiązać z odpowiednią kontrolą społeczną i określonymi działaniami społeczeństwa. No właśnie, działaniami, a więc znowu należy uznać, że ta kontrola nie może być przecież doskonała, bo ludzie nie mają wystarczającej wiedzy, by skontrolować NFZ. No albo zachowują się irracjonalnie. Tak więc oba systemy są obarczone tymi wadami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. najpierw niemerytoryczne ataki na Gwiazdowskiego i wolnorynkowców;

      A co tu jest Twoim zdaniem meritum? Moim zamierzeniem było napisać tekst o wrażeniach po lekturze blogaska Gwiazdowskiego, a nie tylko o tym, że Gwiazdowski nie rozumie rynkowych mechanizmów.

      potem straw man ("szanujący się liberał Gwiazdowski zdaje się wyznawać zasadę, że wolny rynek wolnym rynkiem, ale najważniejsze to dowalić biednym");

      O straw manie to by można mówić, gdybym z pełną powagą komuś coś takiego przypisywał.

      autor w subtelny (a'la Niesiołowski) sposób okazuje swoją pogardę do Korwina i mu podobnym;

      Wydaje mi się, że na nic więcej nie zasługują.

      na wypadek gdyby ktoś jeszcze nie wiedział czym jest liberalizm pojawia się kolejny straw man ("zabobon o rynku, który sprawi, że wszystkich będzie stać");

      Home

      na koniec autor wraca do ataków ad personam ("trudno na ten temat dyskutować z kimś, kto nie ma większego pojęcia o elementarnych rynkowych mechanizmach");

      Chyba nie za bardzo rozumiesz, co znaczy „atak ad personam”.

      Zauważyłeś, że jest tam napisane "we wszystkich systemach społecznych"? Bo widzisz, te rzeczy, o których on wspomina, są nieodłącznie związane z działaniem jako takim. Jeżeli państwo działa (czy jego komórka, np: NFZ), to też narażone jest na te problemy.

      Na pewno nie akurat te. Niewiedza na temat produktów i usług może powodować problemy w każdym systemie, ale w jednym takie, a w innym inne. W jednym te problemy mogą być poważniejsze, a w innym mniej poważne.

      nie ma przecież pewności, że zatrudnienie znajdą tam specjaliści troskający się o los pacjentów, a nie koledzy władzy.

      Zatrudnianie kolegów to inny problem, niezwiązany bezpośrednio z asymetrią informacji, o której piszę. I akurat w prywatnym systemie też nie ma pewności. W obu systemach są też mechanizmy, które mogą temu przeciwdziałać.

      Usuń
    2. Meritum jest zawarte w samym tytule, tj: "Robert Gwiazdowski myśli ekonomicznie". Nie jestem dobry w analizie tekstów, ale tytuł w artykule pełni ważną role, bo określa to, o czym będzie artykuł. Gdyby Twoim celem było przedstawienie Twoich wrażeń dotyczących "blogaska" Gwiazdowskiego, to nazwałbyś artykuł tak: "O blogu Gwiazdowskiego słów kilka" - czy coś w tym stylu.

      Poza tym, gdybyś rzeczywiście skupiał się na jego blogu, a nie tylko na jego ekonomicznych przemyśleniach, to myślę, że zakończenie byłoby zupełnie inne. Tekst wygląda jednak tak, że pierwsza połowa to pisanie o tym jaki to z Gwiazdowskiego jest prostak, a druga połowa to opisanie jego poglądów ekonomicznych. Zakończenie jednak odnosi się tylko do jego poglądów ekonomicznych.

      Dalej, sposób przejścia z jednej części do drugiej jest też bardzo znaczący. Otóż najpierw po kolei wyliczasz te wszystkie niedorzeczności, ale niezwiązane z ekonomią, by potem opisywanie jego poglądów zacząć tak: "Ponadto jak każdy szanujący się liberał Gwiazdowski...". To "ponadto" pokazuje, że te wszystkie głupoty, o których przedtem napisałeś, to nic w porównaniu z tym, jakie ten koleś ma poglądy. Nie wydaje mi się, żeby to było merytoryczne podejście do sprawy.

      Przesadziłem z tymi straw man'ami i ad personam, ale hate mode rządzi się swoimi prawami ;) Sorry.

      Wracając do ekonomii. Niewiedza i irracjonalność są immanentną cechą działania jako takiego. Ustalmy, że celem działania powinno być zapewnienie szczęścia. W przypadku państwa byłoby to szczęście obywateli, a w przypadku człowieka (niezależnego podmiotu) swoje osobiste szczęście. Przedstawiłeś tu właśnie te dwa modele i jeden pośredni.

      Jak rozumiem uznałeś, że państwo jest silniejsze i ma dostęp do większej ilości informacji i dlatego lepiej, żeby to państwo działało, a nie ludzie. Cytuję: "Rynkowa konkurencja może być jednoznacznie korzystna dla konsumenta w jakichś bardzo małych, prymitywnych społecznościach – chociaż tu też nie zawsze". Czyli działanie ludzi jest korzystne, ale tylko wtedy, gdy ograniczają się do prymitywnych wyborów. Im wybory trudniejsze, wymagające bardziej specjalistycznej wiedzy, tym gorsze działania ludzi. Ja się z tym zgadzam. Nie łapię jednej rzeczy. Ludzie nie powinni działać na rynku medycznym, tylko powinni oddać ten rynek państwu, bo w końcu to zbyt skomplikowana rzecz, aby powierzyć ją ludziom. Oddać rynek państwu, które teoretycznie tworzone jest przecież przez ludzi, którzy nagle okazują się działać optymalnie i dokonywać dobrych wyborów - a przynajmniej lepszych niż w poprzednim przypadku. A przecież sprawy związane z państwem są dalece bardziej skomplikowane od medycyny, bo obejmują ją i wiele innych rzeczy. Nie wydaje Ci się to kompletnie niespójne?

      Usuń
    3. Meritum jest zawarte w samym tytule, tj: "Robert Gwiazdowski myśli ekonomicznie". Nie jestem dobry w analizie tekstów, ale tytuł w artykule pełni ważną role, bo określa to, o czym będzie artykuł.

      A pozwolisz, że na moim blogu nie zawsze będzie określał? Poza tym: myśli ekonomicznie, czyli myśli oszczędnie – niezależnie od tego, czy o ekonomii, czy o klimacie, czy o kobietach. Możesz to interpretować to w ten sposób.

      Jak rozumiem uznałeś, że państwo jest silniejsze i ma dostęp do większej ilości informacji i dlatego lepiej, żeby to państwo działało, a nie ludzie.

      Co to za przeciwstawienie, państwo działa albo ludzie działają? Państwową służbę zdrowia tworzą ludzie i prywatną tak samo. Nie pisałem też nic o tym, że państwo ma większy dostęp do informacji, a tylko o tym, że nie ma motywacji, żeby robić pewne brzydkie rzeczy. A kapitaliści mają i je robią, jeśli się społeczeństwa przed tym jakoś nie uchroni.

      Im wybory trudniejsze, wymagające bardziej specjalistycznej wiedzy, tym gorsze działania ludzi.

      Wydaje mi się, że średnio rozumiesz ten argument. Nie chciałem powiedzieć, że działania ludzi są gorsze (cokolwiek miałoby to znaczyć), tylko że w kapitalistycznym systemie producenci będą oszukiwać konsumentów i im szkodzić, a konsumenci nie będą mieli możliwości, żeby się przed tym bronić. Tłumaczenia, że ci, którzy będą oszukiwać i szkodzić, to zaraz zbankrutują, w ogóle nie biorą pod uwagę tego, jak działa asymetria informacji, zwłaszcza w dużych i zaawansowanych technologicznie społeczeństwach.

      Usuń
    4. Twój blog to i Twoje zasady, dla mnie możesz nawet ubliżać Gwiazdowskiemu. Po prostu ten artykuł mi się nie spodobał. Mieszanie mało ważnych idiotyzmów i rzeczy bardzo istotnych, co jest niestety ostatnio normą w Polsce, strasznie mnie denerwuje. Pan Gwiazdowski - z całym szacunkiem - nie interesuje mnie, w przeciwieństwie do np. kwestii zawodności rynku. Do Ciebie należy wybór, czy warto się skupiać na Gwiazdowskim, Korwinie, itd., czy lepiej postawić na ogólne rozważania o ekonomii, filozofii lub polityce, czy w ogóle pomieszać te wszystkie rzeczy. Moim zdaniem nie warto, ale rób jak uważasz. :)

      Działanie państwa opiera się na działaniu ludzi, tylko że ludzie tworzący państwo nie mogą być traktowani jako niezależne podmioty, ale jako kolektyw. Moje przeciwstawienie opiera się na tym, że albo działa kolektyw, gdzie nie ma miejsca na szeroką autonomię dla pojedynczego człowieka, albo ludzie niezależnie od reszty (ludzi).

      Przy prywatnej służbie zdrowia to klient decyduje jaką opiekę wybrać, itp. Przy publicznej służbie zdrowia to państwo, lub jego organ (NFZ), podejmuje taką decyzję. Ostatecznie leczymy się tak czy inaczej w jakiejś przychodni. NFZ ma silniejszą pozycję od przychodni i może narzucić jej odpowiednie warunki, natomiast pacjent niekoniecznie, a już szczególnie nieświadomy pacjent. Motywacja przychodni, czy poszczególnych lekarzy, nie zmienia się i jest taka sama w systemie z prywatną, czy publiczną, służbą zdrowia.

      "Nie chciałem powiedzieć, że działania ludzi są gorsze (cokolwiek miałoby to znaczyć), tylko że w kapitalistycznym systemie producenci będą oszukiwać konsumentów i im szkodzić, a konsumenci nie będą mieli możliwości, żeby się przed tym bronić. Tłumaczenia, że ci, którzy będą oszukiwać i szkodzić, to zaraz zbankrutują, w ogóle nie biorą pod uwagę tego, jak działa asymetria informacji, zwłaszcza w dużych i zaawansowanych technologicznie społeczeństwach."

      Pozwól, że zamienię parę słów: Nie chciałem powiedzieć, że działania ludzi są gorsze (cokolwiek miałoby to znaczyć), tylko że w etatystycznym systemie państwo będzie oszukiwać obywateli i im szkodzić, a obywatele nie będą mieli możliwości, żeby się przed tym bronić. Tłumaczenia, że ci, którzy będą oszukiwać i szkodzić, to zaraz zostaną skarceni przez wyborców, w ogóle nie biorą pod uwagę tego, jak działa asymetria informacji, zwłaszcza w dużych i zaawansowanych społeczeństwach.

      Spróbuj porównać złożoność i zaawansowanie państwa obejmującego właściwie wszystko (wojsko, policję, sądy, ochronę zdrowia, itd.) do złożoności samej ochrony zdrowia. Moim zdaniem zawodność państwa (że tak to określę) jest po prostu dużo większa od zawodności rynku.

      Usuń
    5. Działanie państwa opiera się na działaniu ludzi, tylko że ludzie tworzący państwo nie mogą być traktowani jako niezależne podmioty, ale jako kolektyw.

      A ludzie tworzący firmę nie są traktowani jako kolektyw?

      gdzie nie ma miejsca na szeroką autonomię dla pojedynczego człowieka

      Moim zdaniem w kapitalizmie jest mało miejsca na autonomię dla pojedynczego człowieka, o czym zresztą była poprzednia notka

      Przy prywatnej służbie zdrowia to klient decyduje jaką opiekę wybrać

      Z całego zaczynającej się tu reszty Twojego komentarza wynika, że zupełnie nie rozumiesz mojego argumentu. Nie wiem,co konkretnie sprawia Ci taką trudność, nie wydaje mi się to bardzo skomplikowane. Jeśli to kwestia abstrakcyjności opisu, to specjalnie dla Ciebie konkretny przykład z realnego świata.

      W latach 1983-85 firma Cutter, część koncernu Bayer, sprzedawała chorym na hemofilię preparat, o którym wiedziała, że powoduje AIDS. Bo miała zapas, dużo na tym zarabiała, wydała wcześniej dużo na krew i uznała, że się nie wyda.
      Teraz uwaga: twierdzę, że prawdopodobieństwo czegoś podobnego w państwowym monopolu jest wielokrotnie niższe, bo nie ma tam motywacji do robienia zysku za wszelką cenę. Kiedy państwowa służba zdrowia ma zapas preparatu z osocza, które, jak się okazuje, jest najprawdopodobniej skażone jakimś nowym wirusem powodującym śmiertelną chorobę, to mówi trudno i się tego preparatu po prostu pozbywa, bo nie zależy jej na robieniu zysku. A prywatna firma zaczyna kombinować: bardziej opłaca się wstrzymać sprzedaż czy może sprzedawać dalej i rżnąć głupa, że ten AIDS to na pewno od czegoś innego? W przypadku, o którym piszę, wybrano to drugie. Kiedy już się nie dało zarabiać na świadomym zarażaniu HIVem Amerykanów, to postanowili robić to samo jeszcze w Azji i Ameryce Południowej. Firma Bayer oczywiście zbankrutowała bardzo, o czym możesz się łatwo przekonać wchodząc do dowolnej apteki.

      Usuń
    6. "A ludzie tworzący firmę nie są traktowani jako kolektyw? "

      Tak sądzę. Chodzi mi o to, że w prywatnym systemie decyzje podejmują klienci, gdzie każdy działa na swoją rzecz, a - przy państwowej służbie zdrowia - to kolektyw urzędników pracujących w NFZ (lub w państwie w ogóle) podejmuje działania, mające zapewnić ochronę zdrowia pacjentom.

      W tym całym opisie, zresztą tyczy się to też poprzedniego posta, przez kupę czasu próbujesz mi pokazać, że czegoś nie rozumiem, aby na końcu potwierdzić moje tezy. Jeżeli piszesz, że źle działające firmy nie upadają, a przecież powinny, to jest to znak, że ludzie (konsumenci) zachowują się nieracjonalnie.

      Bo gdyby ludzie byli w pełni świadomi, to przecież nie zakupiliby skażonych leków. I ja się z tym wszystkim zgadzam. Zwróć jednak uwagę na kontekst. Ludzie nie dokonują trafnych wyborów, szczególnie, gdy są one trudne. Przecież to jest główny argument przeciw demokracji.

      "Kiedy państwowa służba zdrowia ma zapas preparatu z osocza, które, jak się okazuje, jest najprawdopodobniej skażone jakimś nowym wirusem powodującym śmiertelną chorobę, to mówi trudno i się tego preparatu po prostu pozbywa, bo nie zależy jej na robieniu zysku."

      Tak, bo wyprodukowanie takiego preparatu to w ogóle za darmo jest (nie "zżera" ograniczonych zasobów), a budżet państwowej służby zdrowia jest nieograniczony i mogą sobie pozwolić na wyrzucenie preparatu wartego miliony. Z tego artykułu jasno wynika, że rząd USA dbał o to, żeby sprawa nie wyszła na jaw. Jak to wytłumaczysz? Jestem pewien, że np. w PRL było takich spraw wiele, ale po prostu nie wyszły na jaw (albo i wyszły, nie wiem).

      Jak już wspominałem problemem nie jest chęć robienia zysku, bo na wolnym rynku, gdzie każdy zachowuje się racjonalnie i ma pełen dostęp do wiedzy, oznacza to dostarczanie najlepszych produktów. Problemem jest to, że ludzie nie działają racjonalnie. To wada rynku, ale jeszcze większa wada państwa demokratycznego, czy demokracji w ogóle. Jeszcze raz powtórzę: moim zdaniem zawodność państwa jest po prostu dużo większa od zawodności rynku.

      Usuń
    7. EDIT: Zamiast 'Tak sądzę' (początek poprzedniego posta) powinno być 'Myślę, że są'. Sorry za ten błąd :(

      Usuń
    8. Jeżeli piszesz, że źle działające firmy nie upadają, a przecież powinny, to jest to znak, że ludzie (konsumenci) zachowują się nieracjonalnie.

      W moich przykładach firmy nie upadały przede wszystkim nie dlatego, że ludzie zachowywali się nieracjonalnie, tylko dlatego, że była asymetria informacji.

      Tak, bo wyprodukowanie takiego preparatu to w ogóle za darmo jest (nie "zżera" ograniczonych zasobów), a budżet państwowej służby zdrowia jest nieograniczony i mogą sobie pozwolić na wyrzucenie preparatu wartego miliony.

      A w prywatnym systemie nie mogą sobie pozwolić, więc zarażają ludzi HIVem dla zysku. Tak działa wolny rynek i myślenie ekonomiczne. #ekonomiadziwko

      Z tego artykułu jasno wynika, że rząd USA dbał o to, żeby sprawa nie wyszła na jaw. Jak to wytłumaczysz?

      W USA obie partie reprezentują głównie interesy wielkiego biznesu – tak to wytłumaczę.

      Problemem jest to, że ludzie nie działają racjonalnie. To wada rynku, ale jeszcze większa wada państwa demokratycznego, czy demokracji w ogóle. Jeszcze raz powtórzę: moim zdaniem zawodność państwa jest po prostu dużo większa od zawodności rynku.

      A ja jeszcze raz powtórzę: nie chodziło o nieracjonalność, tylko o brak informacji, to dwie różne rzeczy. Poza tym – jak mierzysz i porównujesz zawodność jednego i drugiego?

      Usuń
    9. Witam ponownie :))

      Zacznijmy od tego, że nie wiem czemu nagle (znaczy nie tak nagle, bo po 4 miesiącach :p) zaprzeczyłeś temu, że problemem jest brak racjonalności ludzkiego zachowania i skoncentrowałeś się tylko na asymetrii informacji. Kilka cytatów z Twojego tekstu: "rynkowa konkurencja wcale nie musi się przyczyniać do obniżenia kosztów i podniesienia jakości. Jedno z nich jest związane jest z brakiem racjonalności i asymetrią informacji"; "Dodatkowo wiadomo, że na reputację często dużo bardziej wpływa charyzma albo to, ile ktoś wyda na reklamę, a nie to, jakiej jakości są usługi czy produkty tego kogoś.", itd.

      Natomiast ja wcale nie ograniczałem się do jednego czynnika, bo poza brakiem racjonalności konsumentów dostrzegałem również problem braku dostępu do odpowiedniej ilości informacji, że zacytuję fragment ostatniego posta: "problemem nie jest chęć robienia zysku, bo na wolnym rynku, gdzie każdy zachowuje się racjonalnie i ma pełen dostęp do wiedzy, oznacza to dostarczanie najlepszych produktów". Co więcej, zaraz po tym fragmencie, do którego się przyczepiłeś napisałem: "Bo gdyby ludzie byli w pełni świadomi, to przecież nie zakupiliby skażonych leków.". Tak więc uważam, że mogłeś się domyślić, że w swym rozumowaniu uwzględniłem również asymetrię informacji. Może lepszym sformułowaniem byłaby "optymalność wyboru", a nie "racjonalność", w każdym razie o to mi mniej więcej chodziło.

      Chyba nie zrozumiałeś fragmentu o ograniczonych zasobach i państwowym budżecie, który jest rzekomo z gumy. Chodziło mi o to, że państwo jest w sumie bardzo podobne do firmy pod tym względem, że oba podmioty nie mogą sobie pozwolić na marnotrawienie środków (straty nie mogą zdecydowanie przewyższać zysków) i byt obu zależy od reputacji. Dlatego nie wiem, dlaczego państwowy system miałby rzekomo odznaczać się brakiem podobnych patologii.

      "W USA obie partie reprezentują głównie interesy wielkiego biznesu – tak to wytłumaczę"

      A ludzi z tych partii ponoć wybierają ludzie. Jak wytłumaczysz to, że ludzie wybierają do władzy partie, które im szkodzą, a wspierają wielki biznes? Czy to nie przez zawodność demokracji (niech będzie, że w amerykańskim wydaniu)?

      Co do mierzenia zawodności. Wynik takich pomiarów zależy od tego jaką miarę się przyłoży, ale przyjmijmy, że uznaję rozumowanie Lindbloma, tj: "Fakt, że konsumenci często nie wiedzą, co wybierają, wynika ze skomplikowania wielu produktów.", czyli, że zawodność wiąże ze skomplikowaniem (lub lepiej - poziomem komplikacji). Dodatkowo zakładam, że w państwie odpowiednikami konsumentów są obywatele (analogicznie produkty - prawa). Zauważam również, że państwo jest dużo bardziej skomplikowanym tworem od rynku (chyba oczywiste). Stąd mi wynika, że zawodność państwa będzie większa od zawodności rynku.

      Usuń
    10. tak tylko uściślę: jak się wczytasz w notkę z Wikipedii, to wychodzi na to, że FDA przymknęło oko na eksport trefnego towaru - Azja i Ameryka Południowa, mimo potężnej imigracji, to wciąż jeszcze nie są wyborcy Republikanów i Demokratów. A kapitał amerykański - tak.

      Usuń
    11. Zacznijmy od tego, że nie wiem czemu nagle (znaczy nie tak nagle, bo po 4 miesiącach :p) zaprzeczyłeś temu, że problemem jest brak racjonalności ludzkiego zachowania i skoncentrowałeś się tylko na asymetrii informacji.

      Skoncentrowałem się na asymetrii informacji, bo to główny problem w przykładach, które podałem. Brak racjonalności nie gra w nich istotnej roli.

      Chodziło mi o to, że państwo jest w sumie bardzo podobne do firmy pod tym względem, że oba podmioty nie mogą sobie pozwolić na marnotrawienie środków (straty nie mogą zdecydowanie przewyższać zysków) i byt obu zależy od reputacji. Dlatego nie wiem, dlaczego państwowy system miałby rzekomo odznaczać się brakiem podobnych patologii.

      Jedno i drugie nie może sobie pozwolić na marnotrawienie środków, ale zasadnicza różnica polega na tym, że to pierwsze działa dla zysku, a drugie nie. W związku z tym w wielu sytuacjach pierwsze szkodzi, a drugie nie szkodzi. Podałem kilka realnych przykładów takich sytuacji.

      A ludzi z tych partii ponoć wybierają ludzie. Jak wytłumaczysz to, że ludzie wybierają do władzy partie, które im szkodzą, a wspierają wielki biznes? Czy to nie przez zawodność demokracji (niech będzie, że w amerykańskim wydaniu)?

      Oczywiście że przez zawodność demokracji w tej formie. W ogóle nie jestem pewien, czy jest sens nazywać amerykański system demokracją. Wrzucanie głosów do urn raz na jakiś czas to jeszcze nie demokracja. (Pomijam to, że w naszym przykładzie sytuacja jest inna, jak zauważyła b).

      Dodatkowo zakładam, że w państwie odpowiednikami konsumentów są obywatele (analogicznie produkty – prawa).

      Nic nie rozumiem z tej analogii. W jaki sposób porównujesz produkty z prawami? Na jakiej zasadzie produkty są lepsze od praw?

      Zauważam również, że państwo jest dużo bardziej skomplikowanym tworem od rynku (chyba oczywiste).

      W ogóle nie jest to oczywiste. Skomplikowane pod jakim względem?

      Stąd mi wynika, że zawodność państwa będzie większa od zawodności rynku.

      Stąd nic jasnego nie może wynikać, bo to jakaś sekwencja zdań, które nie wiadomo co znaczą.

      Usuń
    12. Dobrze wiem, że istnieją różnicę pomiędzy państwem a firmą. Dlatego napisałem, że państwo i firma są podobne tylko pod pewnymi względami, tj. działają w tych samych warunkach niedostatku (bilans ekonomiczny musi się przez to zgadzać) oraz ich byt zależy od reputacji. Ja w ogóle nie uważam, że państwo nie działa dla zysku. Musi działać, bo inaczej zbankrutuje. Co najwyżej można przyjąć, że państwo jest na tyle ogromną "firmą", że może sobie pozwolić na zatrzymanie skażonej serii lekarstw, bo najważniejsza jest dla niego reputacja. Ja bym powiedział, że z Twoich przykładów płynie jednak takie przesłanie, że najważniejsza jest odpowiednia świadomość konsumentów (pacjentów) i dlatego Bayer truł ludzi z biednych krajów, a nie z USA.

      Co do produktów i praw. Produkty (towary) są lepsze od praw, bo te pierwsze podlegają prawom rynkowym, a te drugie władzy politycznej. Oczywiście moim zdaniem ;) Analogia polega na tym, że tak jak państwo dostarcza prawa, tak rynek dostarcza dobra (produkty). Ostateczny wpływ na kształt prawa mają obywatele, natomiast wartość produktów jest ustalana przez konsumentów. Oczywiście każdy z nas jest jednocześnie konsumentem i obywatelem, a więc uczestniczy i w tworzeniu prawa, jak i ma udział w kształtowaniu się cen, itd. Słusznie zauważyłeś, że konsumenci z pewnych względów nie podejmują zawsze dobrych decyzji. Ja zaś dopowiadam, że skoro konsumenci to Ci sami ludzie co obywatele, to logiczne jest też to, że obywatele również popełniają błędy. Poza tym im trudniejszy i bardziej złożony problem, tym łatwiej o błąd. Moja teza jest taka, że dużo łatwiejsze jest wybranie jakiegoś produktu (usługi), niż stworzenie prawa, które będzie regulowało dostęp (czyli wybierało za nas) do produktów. Klient kupując w sklepie jabłka nie musi się zastanawiać nad imperialnymi zakusami Rosji lub ewentualnymi strajkami rolniczymi. Obywatel tworząc prawo powinien być tych rzeczy świadomy. Ostatecznie wszyscy chcemy tego samego - np. porządnej opieki medycznej. Łatwiej nam jest jednak wybrać odpowiednią opiekę na rynku, gdzie po prostu wybieram pomiędzy dostępnymi usługami medycznymi, niż zagłosować za odpowiednią partią, która stworzy odpowiednie prawo, od którego zależeć będzie jakość służby zdrowia. Stąd wynika mi, że zawodność tego drugiego, państwowego, systemu jest dużo większa od zawodności rynku.

      Usuń
    13. "Łatwiej nam jest jednak wybrać odpowiednią opiekę na rynku, gdzie po prostu wybieram pomiędzy dostępnymi usługami medycznymi, niż zagłosować za odpowiednią partią, która stworzy odpowiednie prawo, od którego zależeć będzie jakość służby zdrowia. Stąd wynika mi, że zawodność tego drugiego, państwowego, systemu jest dużo większa od zawodności rynku."

      1. łatwiej?
      2. różnica jest w równości 'głosów' która na wynku nie występuje więc piszesz z perspektywy ekonomicznie uprzywilejowanej

      Usuń
    14. ad 1
      Sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie. Według mnie łatwiej wybierać pomiędzy produktami końcowymi pewnych skomplikowanych procesów wytwórczych niż pomiędzy odpowiednim prawem, bo w drugim przypadku trzeba uwzględnić właśnie wpływ tego prawa na te wszystkie procesy. Inaczej mówiąc na rynku konsument ma bezpośredni wybór, a obywatel wybiera pośrednio (bezpośrednio władzę, ale tylko pośrednio prawo, które pośrednio wpływa na naszą rzeczywistość).

      ad 2
      To już zupełnie inna sprawa. Mimo moich sympatii do takich ludzi jak Jefferson i mu podobnych, to ja w równość za bardzo nie wierzę (zależy jeszcze jak rozumie się tę równość). Nie ma to jednak znaczenia dla dyskusji, bo autor bloga odnosi się do propozycji lansowanej przez Gwiazdowskiego: "Według Gwiazdowskiego nie wszędzie i nie zawsze prywatyzacja, deregulacja i konkurencja są rozwiązaniem wszystkich problemów ludzkości. Poza łaskawym dopuszczeniem istnienia ośrodków pomocy społecznej uważa on na przykład, że chociaż służbę zdrowia trzeba sprywatyzować, to jednak państwo powinno nadal pełnić rolę powszechnego ubezpieczyciela i finansować wszystkim leczenie z podatków". W takim systemie "głosy" są równe.

      Usuń
  7. Prywatne firmy medyczne po prostu nie będą świadczyć usług. Ot wystarczy mieć pecha i być wcześniakiem a pojawia się ogromne ryzyko. Ciekawy opis przypadku: http://www.trystero.pl/archives/1184

    OdpowiedzUsuń