„Etyka
aborcji” to cykl, w którym podsumowuję i komentuję książkę
Davida Boonina „A Defense of Abortion”. Jeśli jesteś tu
nowa/-y, zacznij od Wstępu.
Argument z potencjalności
wygląda mniej więcej tak:
P1: Posiadanie prawa
potencjalnie pociąga za sobą (entails) posiadanie tegoż
prawa rzeczywiście.
P2: Jeśli coś ma
potencjał rozwinięcia się w istotę mającą rzeczywiste prawo, to
to coś ma owo prawo potencjalnie.
P3: Każda ludzka zygota od
momentu swojego powstania ma potencjał rozwinięcia się w człowieka
mającego rzeczywiste prawo do życia.
P4 (z P2 i P3): Każda ludzka zygota od momentu swojego powstania ma potencjalne prawo do życia.
______________________________________________
W (z P1 i P4): Każda ludzka zygota od momentu swojego powstania ma rzeczywiste prawo do życia.
Ja widzę oczywiste
problemy z P1 i P3, P2 też może nie być takie całkiem niewinne,
ale Boonin skupia się tylko na krytyce P1, będzie więc tylko o P1.
Jakie właściwie mamy
powody, by uznać to twierdzenie prawdziwe? Z całą pewnością
podobna zasada nie działa w przypadku innych własności, więc
dlaczego miałaby działać w przypadku posiadania praw? Filozof
Burleigh Taylor Wilkins próbuje – w pewnym sensie – bronić P1
odnosząc się do popularnego kontrprzykładu, który wygląda
następująco: sześcioletni Jimmy Carter był potencjalnym
prezydentem USA, a więc można powiedzieć, że miał potencjalne
prawo do dowodzenia siłami zbrojnymi USA. W żaden sposób nie
wynika z tego, że miał on rzeczywiste prawo do dowodzenia siłami
zbrojnymi USA. Wilkins wylicza różnice między sytuacją
sześcioletniego Cartera a sytuacją zygoty: po pierwsze,
sześcioletni Carter mógł zostać prezydentem, ale mógł też
zostać kimś innym, podczas gdy ludzka zygota, jeśli się rozwinie,
to rozwinie się tylko w człowieka mającego bezdyskusyjne prawo do
życia (nie jest to oczywiście prawda w przypadku każdej zygoty,
ale zostawmy to na razie); po drugie, prawo do dowodzenia siłami
zbrojnymi jest prawem konwencjonalnym, obowiązującym na mocy
nadania przez innych ludzi, a prawo do życia jest prawem naturalnym.
Wilkins zdaje się nie
mówi tego całkiem wprost, ale chyba próbuje zasugerować, że w
przypadku Cartera chodzi o jakiś inny rodzaj potencjalności i/lub
jakiś inny rodzaj prawa. Być może P1 jest więc fałszywe, ale
jakaś jego uściślona wersja, ograniczająca się do pewnego
rodzaju potencjalności i/lub praw, już nie. Jak ta wersja miałaby
dokładnie wyglądać? Wilkins chyba tego nie mówi (cały czas piszę
„chyba” i „zdaje się”, bo nie czytałem artykułu Wilkinsa,
znam go tylko z podsumowania – wierzę, że rzetelnego i życzliwego
– w książce Boonina), ale za to podaje inny przykład przyznania
praw na podstawie potencjalnego posiadania praw, który jego zdaniem
przypomina sytuację ludzkiej zygoty. Przykład wygląda tak:
studentka medycyny jest potencjalną lekarką i ma ona prawo do
uczestniczenia w diagnozowaniu i leczeniu chorób pod odpowiednim
nadzorem. Prawo to jest, pisze Wilkins, ograniczone, ale „nie jest
ono prawem częściowym, słabym, czy quasi-prawem”. Jeśli więc
ludzka zygota jest bardziej jak studentka medycyny niż jak
sześcioletni Carter i jeśli prawo studentki do diagnozowania i
leczenia wynika z jej potencjalnego bycia kimś, kto ma prawo do
diagnozowania i leczenia, to argument z potencjalności da się
uratować.
Problem w tym, że się
nie da. Po pierwsze, prawo do diagnozowania i leczenia też jest
prawem konwencjonalnym (ktoś, kto miałby odpowiednią wiedzę i
umiejętności, ale nie miałby odpowiednich papierów, nie miałby
tego prawa), więc nie ma pod tym względem różnicy między
studentką a Carterem. Po drugie, nie jest nawet jasne, czy mamy tu
do czynienia z prawem studentki. Jeśli może ona diagnozować
tylko pod nadzorem nauczycieli-lekarzy, to dlaczego np. nie
powiedzieć, że to raczej oni mają prawo pozwolić studentce, by im
asystowała w diagnozowaniu? Po trzecie, nawet jeśli chodzi o prawo,
to nie mamy dobrych powodów, by sądzić, że wynika ono z bycia
potencjalną lekarką bardziej niż z bycia rzeczywistą studentką
medycyny. I po czwarte: nawet jeśli powyższe zarzuty da się jakoś
odeprzeć – studentka to tylko jeden przykład. Bardzo łatwo
znaleźć przykłady, które wskazują na coś przeciwnego. Np. taki:
mam dzisiaj prawo do oglądania czego chcę w telewizji, ale z
pewnością nie miałem tego prawa będąc dzieckiem, choć dziecko
to było potencjalnym mną dzisiaj. Dlaczego studentka medycyny ma
bardziej przypominać zygotę niż dziecko zygotę? Wracamy tu do
wyżej wspomnianego problemu zasadniczego: Wilkins nie formułuje
zasady, której chce bronić. Bez tego nie wiadomo nawet, co
ewentualnie atakować kontrprzykładami i z czym się tu zgadzać lub
nie zgadzać.
W trochę inny sposób
próbuje bronić P1 filozof Alan Donagan. Pisze on, że „jeśli
jakiejś istocie należy się szacunek ze względu na to, w jakim
znajduje się ona stanie, to taki sam szacunek należy się
wszystkiemu, co z własnej natury rozwinie się w taką istotę”,
że „odrzucenie tej zasady byłoby arbitralne” i że nie da się
zrozumieć kogoś, kto „deklarowałby, że ceni racjonalną
sprawczość jako najwyższą wartość, ale uważałby za
dopuszczalne zniszczenie racjonalnej istoty, której zdolności nie
są jeszcze rozwinięte”. Donagan wydaje się tu popełniać błąd,
o którym było w poprzednim odcinku: myli on wartość egzystencji
z wartością integralną. Wyrażenie „ceni racjonalną sprawczość
jako najwyższą wartość” jest dwuznaczne: może chodzić o to,
że ktoś uważa fakt istnienia w świecie bytów charakteryzujących
się racjonalną sprawczością za coś dobrego, ale może też
chodzić o to, że ktoś uważa byty charakteryzujące się
racjonalną sprawczością za zasługujące na moralny szacunek. W
przypadku prawa do życia mamy do czynienia z tym drugim znaczeniem,
ale jakaś wersja P1 (podobnie jak jakaś wersja T, o którym pisałem
poprzednio) – może być prawdziwa tylko dla pierwszego znaczenia.
W odmawianiu istotom potencjalnie racjonalnym, ale w tej chwili nie
racjonalnym, wartości integralnej w postaci prawa do życia, nie ma
niczego arbitralnego, tak jak nie ma niczego arbitralnego w
odmawianiu żołędziowi wartości integralnej w postaci statusu
pomnika przyrody.
Podsumowując: co najmniej
jedna przesłanka argumentu z potencjalności jest fałszywa. Być
może da się sformułować jakąś jej ograniczoną wersję, która
okaże się prawdziwa i będzie obejmowała prawo do życia w
przypadku ludzkich zygot, ale nikt tego dotąd nie zrobił. Argument
więc nie działa i nie można na jego podstawie uznać, że ludzka
zygota ma prawo do życia.
A ja nie rozumiem dlaczego argument z potencjalności ma uzasadniać prawo do życia zygoty, a komórki jajowej lub plemnika już nie.
OdpowiedzUsuńA wiesz ile plemników jest w jednym ejakulacie?
Usuń@Anonimowy
UsuńJa też nie! Zwolennicy tego argumentu rozumują chyba najczęściej w ten sposób: zygota, kiedy się ją „zostawi w spokoju”, rozwinie się w człowieka z bezdyskusyjnym prawem do życia, a z plemnikiem czy komórką jajową może być różnie, więc zygota ma potencjalne prawo do życia, a plemniki i komórki jajowe go nie mają. To jednak nie jest prawda – większość zygot w ogóle się nie zagnieździ w macicy, a z tych, które się zagnieżdżą, część nigdy nie przekształci się w czującego czy myślącego człowieka ze względu na wady genetyczne.
Ale nawet przyjmując to do wiadomości można utrzymywać, że zapłodnienie jest granicą, przed którą potencjalność się nie pojawia. Przychodzą mi do głowy dwa sposoby: po pierwsze, jak chyba sugeruje Kwik, można powiedzieć, że prawdopodobieństwo rozwinięcia się człowieka z bezdyskusyjnym prawem do życia dla losowo wybranej pary plemnik + komórka jajowa jest bardzo niskie, a po powstaniu zygoty wzrasta ono do stosunkowo wysokiej wartości (to jest przesłanka argumentu z prawdopodobieństwa, o którym będę pisał w odcinku 13.) i poniżej tej wartości nie ma mowy o potencjalności. A drugi sposób będzie się opierał na wykorzystaniu twierdzenia o „momencie nieciągłości”, o którym pisałem w poprzednim odcinku – można twierdzić, że przed tym momentem nie ma mowy o potencjalności.
Żadna z tych opcji nie jest jednak specjalnie obiecująca – w dużej mierze z tych samych powodów, dla których nie działają argument z prawdopodobieństwa i argument z równi pochyłej.
Wydaje mi się, że może chodzi o konkretną konfigurację genetyczną, ta „potencjalność” jest tutaj jakoś domknięta, jeśli się ktoś urodzi, to o takim a nie innym garniturze genetycznym. I to niezależnie od tego, jak bardzo „nieciągły” jest sam proces zapłodnienia, i że jest milion późniejszych przeszkód, przez które embrion może się nie rozwijać, a dziecko nie urodzić itd. Co ciekawe, mniejsza o fenotyp, nawet bliźniaki monozygotyczne osiągają chociażby różną wagę urodzeniową, bo jeden miał lepsze połączenie z pępowiną, albo były dwukosmówkowe lub dwuowodniowe, nie mówiąc o późniejszych zróżnicowaniach ;)
UsuńI to jest nawet uznawane przez, nazwijmy to, „bioetykę świecką”: np. stopień ochrony embrionów w ustawodawstwie UE i Rady Europy jest bardzo wysoki - w porównaniu do ochrony samych gamet.
Wydaje mi się, że może chodzi o konkretną konfigurację genetyczną, ta „potencjalność” jest tutaj jakoś domknięta, jeśli się ktoś urodzi, to o takim a nie innym garniturze genetycznym.
UsuńAle przecież tak samo jest domknięta w przypadku dowolnej pary komórka jajowa + plemnik przed zapłodnieniem. Różnica jest tylko taka, że w przypadku zygoty łańcuch DNA istnieje rzeczywiście, a w przypadku pary komórka jajowa + plemnik przed zapłodnieniem istnieje potencjalnie, ale dlaczego miałoby się to przekładać na różnicę między potencjalnym prawem do życia a brakiem potencjalnego prawa do życia?
I to jest nawet uznawane przez, nazwijmy to, „bioetykę świecką”: np. stopień ochrony embrionów w ustawodawstwie UE i Rady Europy jest bardzo wysoki - w porównaniu do ochrony samych gamet.
Trzeba tylko pamiętać, że potencjalność to tylko jedno możliwe kryterium z wielu, więc chyba nie można z pewnością stwierdzić, że to akurat je uznano za podstawę? Istnieje w ogóle jakieś oficjalne filozoficzne uzasadnienie dla tego ustawodawstwa?
Co do drugiego problemu: to jest najważniejsza Konwencja bioetyczna Rady Europy (tzw. Konwencja z Oviedo) – o embrionach masz w art. 18, art. 13 dotyczy testów genetycznych m. in. w genomie zarodka, zob. też art. 14. O tzw. wartościach masz w preambule, godność odmieniania przez wszystkie przypadki (zob. 2 strona), i np. art. 2: „Interes i dobro istoty ludzkiej przeważa nad wyłącznym interesem społeczeństwa lub nauki”.
UsuńA to jest tzw. Explanatory Report – oczywiście, nie do lektury całości, ewentualnie końcówka pkt 14 (tiret trzecie), pkt 15 (“the respect due to man as an individual and as a member of the human species”) i pkt 17. Pkt 115 i 116, traktujące o embryo, nic nie tłumaczą.
Jak widać, filozoficzna nędza, to jest taken for granted, nie ma jakiejś szczególnej dyskusji nad etycznymi podstawami ochrony samego embrionu.
Ale między wierszami widać, o co chodzi – głównie o to, żeby nie stracić kontroli nad manipulacjami genetycznymi, pilnować spójności gatunku, i żeby nie klonować, nie tworzyć hybryd itd. Zarodek to taki niebezpieczny potencjał ;), bo rozwojowy... I, dodatkowo, w praktyce te operacje robi się już na zarodkach (z wielu technicznych powodów), a nie na samych gametach.
Już jutro podlinkuję ciekawe rzeczy z UE, gdzie za zarodek uznaje się też komórki żeńskie skłonione do partenogenezy ;) – a więc wszystko, co ma już ukształtowany genom i umieszczone w macicy – już tylko będzie rosło, o ile będzie.
W Karcie Praw Podstawowych UE jest tylko zakaz klonowania (art. 3). A większość unijnych problemów z embrionami pojawiło się na tle stosowania nr 98/44 o ochronie prawnej wynalazków biotechnologicznych (1998 r.) – chodzi o tzw. zdolność patentową wynalazków, czyli o to, czy jest sens finansować badania. Jeśli coś nie ma zdolności patentowej, to z reguły nie jest przedmiotem badań biotechnologicznych, bo się na tym nie zarobi. Podobny problem jest np. z GMO – ograniczenia unijne w stosowaniu upraw wpływają na kiepskie finansowanie badań.
UsuńArt. 6 § 2 dyrektywy stanowi, że nie mają zdolności patentowej, w szczególności:
a) sposoby klonowania ludzi,
b) sposoby modyfikowania tożsamości genetycznej linii zarodkowej człowieka,
c) wykorzystanie embrionów ludzkich do celów przemysłowych lub handlowych.
Najgłośniejsza sprawa rozpatrywana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to Oliver Brüstle v. Greenpeace z 2011 r., w której TSUE przyjął bardzo szerokie pojęcie embrionu: jest to „każda ludzka komórka jajowa począwszy od stadium jej zapłodnienia, każda niezapłodniona ludzka komórka jajowa, w którą w szczepiono jądro komórkowe pochodzące z dojrzałej komórki ludzkiej (uwaga, klonowanie - b.) oraz każda niezapłodniona ludzka komórka jajowa, która została pobudzona do podziału i dalszego rozwoju w drodze partenogenezy.”
Dodatkowo Trybunał stwierdził, że wynalazek, którego użycie wiąże się z niszczeniem embrionów albo wykorzystaniem ich jako materiału wyjściowego, nie może zostać opatentowany. I opatentować można tylko taki wynalazek, który będzie dla embrionu użyteczny (leczenie embrionu, a nie leczenie kogokolwiek za pomocą komórek uzyskanych z embrionu).
W kolejnej sprawie International Stem Cell Corporation z 2014 r. Trybunał potwierdził ,że jeśli partenogeneza komórki jajowej prowadzi do rozwinięcia się w jednostkę ludzką, to należy ją traktować jako embrion (czyli nie ma patentu). Jeśli nie będzie prowadzić do powstania człowieka – to zdolność patentową ma.
Już postaram się nie zanudzić:
Usuń- główna obawa Europejczyków to kombinacje w materiale genetycznym takiego obiektu, który sam w sobie, bez udziału dodatkowych komórek, jest w stanie, w odpowiednich warunkach, rozwinąć się w człowieka,
- powód, to chyba obawa przejęcia kontroli nad ludzkim materiałem genetycznym – w takiej postaci, z której coś rzeczywiście może się już urodzić. Same operacje na oocycie i plemniku, o ile te komórki nie mają samodzielnej zdolności rozwojowej, mimo że ludzkie geny itd., traktuje się analogicznie do innych ludzkich tkanek z określonym zapisem DNA,
- ale chyba też ta ogólna dignity, a nie tylko obawa o Frankensteina. Nawet Greenpeace się zaangażował ;) O tym świadczy zarówno niemożność (opatentowania) wykorzystania komórek macierzystych z embrionów, które się niszczy, i przyjęcie zasady niekomercyjnego wykorzystania embrionów,
- należy się cieszyć, że europejska inicjatywa ustawodawcza „Jeden z nas” spaliła na panewce, bo z żadnych pieniędzy europejskich nie dałoby się finansować badań zagrażających embrionowi, nie mówiąc już o znaczeniu symbolicznym.
Wiem, nie do końca precyzyjna odpowiedź na pytanie o oficjalne filozoficzne uzasadnienie, ale trudno coś więcej z tego wydusić ;) Może jest coś, o czym nie wiem.
Dzięki za to wszystko! Jak sama widzisz, potencjalność to tylko jedno z uzasadnień, które tam pobrzmiewa, i w dodatku nie można z tego wywnioskować, dlaczego w gametach ma jej już nie być.
UsuńPrawdopodobieństwo implantacji i dalszego rozwoju normalnie rozwijającej się zygoty jest całkiem duże, co wyszło przy IVF, gdzie początkowo przenoszono zbyt wiele zarodków i kończyło się ciążami mnogimi. Zdaje się stanęło na dwóch, max trzech zarodkach, statystyki do znalezienia. Dlatego są cenne i resztę się mrozi w ciekłym azocie, do wykorzystania w przypadku niepowodzenia. Oocyty też są dość cenne, ale gorzej znoszą mrożenie czy raczej rozmrażanie, dlatego zapładnia się wszystkie i mrozi zarodki. Co w przypadku dogmatycznego podejścia musi rodzić problemy. Co innego plemniki, w ejakulacie jest ich ze ćwierć miliarda, zwykle udaje się jednemu. No więc nieprawda że "every sperm is sacred", jeśli już to tylko ten jeden szczęśliwiec.
OdpowiedzUsuń@kwik
Usuńoj, masz trochę nieaktualne informacje, konserwacja oocytów jest już całkiem skuteczna, to w skrócie – witryfikacja, czyli odciągnięcie wody przed zamrożeniem (lód rozsadzał strukturę komórki).
co do statystyk – ostrożnie z tą skutecznością, bardzo trudno o rzetelne statystyki, bo to zależy od wieku partnerów, chorób, zaawansowania technicznego wykonawstwa itd. Dodatkowo kliniki trochę tym manipulują, np. w tych raportach ESHRE podają ciąże (jeśli uczciwie) wg. definicji WHO, i to jest mniej więcej 30% na jeden transfer. Jest taki wskaźnik „take baby home” (żywe urodzenia), i on jest w okolicach 20 % - mniej więcej, bo te dane nie są rzetelnie monitorowane.
Aha, a już zupełną jazdą byłby statystyki (których nikt nie robi) od połączenia gamet do „take baby home” – transfer do macicy wykonuje się na czymś, co doszło do etapu moruli/blastoscysty, tak do 5 dnia od połączenia. Cała masa połączonych gamet nie dochodzi do tego etapu – zero potencjału ;) A więc taki wskaźnik pewnie kilka procent, i to tak bliżej początku skali.
Aha, zapomniałam dodać - te statystki about 30% to oczywiście przy uwzględnieniu faktu, że w 55,4% transferów to korzystano z 2 zarodków, 13,3 % - z trzech. Ciąże bliżniacze - 17,3%, trojaczki - 0,6%. To z ostatniego raportu ESHRE, podlinkowanego wyżej. Pozdrawiam ;)
Usuń@kwik
UsuńPrawdopodobieństwo implantacji i dalszego rozwoju normalnie rozwijającej się zygoty jest całkiem duże,
To zależy, co rozumiesz przez „całkiem duże”.
Co innego plemniki, w ejakulacie jest ich ze ćwierć miliarda, zwykle udaje się jednemu.
Raczej zwykle nie udaje się żadnemu:
Implantation is in fact not an efficient process, as the natural conception rate, within timed intercourse in otherwise healthy young couples, is only about 20–25 % per cycle. Similarly, the average implantation rate in IVF is about 25 %
W każdym razie nie widzę, jak z tego, że prawdopodobieństwo rozwinięcia się w zdrowe dziecko dla zygoty jest większe niż dla plemnika, ma wynikać, że zygota ma potencjalne prawo do życia, a plemnik już nie.
Jasne, zależy o co chodzi i z której strony się patrzy. Gdyby chodziło o ryzyko zajścia w ciążę na pewno uznałbyś takie prawdopodobieństwo za bardzo duże, a gdyby chodziło o prawdopodobieństwo bezpiecznego lądowania samolotu za bardzo niskie.
UsuńPisanie, że implantacja nie jest procesem wydajnym źle świadczy o autorach. Skuteczność jest na pewno dostateczna, po ponad 7 miliardach ludzi sądząc, z pewnością nie grozi nam wymarcie wskutek niskiej skuteczności implantacji. Pewnie specjalnie jest jaka jest, bo jednak ciąża mnoga to kiedyś zwykle była katastrofa kończąca się śmiercią matki (stąd kiedyś takie zainteresowanie bliźniętami).
Życie plemnika trwa krótko (od spermatydy zaczynając powiedzmy 24 dni) i kończy się w najlepszym razie udanym zapłodnieniem oocytu, dalej sam nic nie zrobi. Życie zygoty w najlepszym razie to stoileś lat, perspektywy ma na pewno ciekawsze. Tyle że mówienie o prawie do życia ma ewentualnie sens w przypadku organizmów, całych osobników. A nie ich części czy jakichś wczesnych etapów rozwoju, gdy nawet jeszcze nie wiadomo czy rozwój przebiega normalnie, czy powstanie jeden osobnik czy dwa (zdaje się do dziś nie całkiem wiadomo, na którym etapie, jak i dlaczego robią się ludzkie bliźnięta jednojajowe, ale może mam nieaktualne informacje).
Oocyty są cenne, zarodki jeszcze cenniejsze, zasługują na proporcjonalną do ich cenności ochronę. A plemniki na znacznie mniejszą (tzn. na pewno nie wolno ich użyć bez zgody producenta). Jakoś ta cenność ma związek z potencjalnością, bo krótsza droga do sukcesu czyli dziecka od zarodka niż oocytu, ale chodzi przede wszystkim o łatwość uzyskania, koszty zdrowotne itp. Przy diagnostyce męskiej niepłodności trzeba zmarnować miliony plemników, nikogo to nie wzrusza. W przypadku oocytów staramy się nie zmarnować ani jednego, jeszcze bardziej szanujemy narządy do przeszczepów. Ale przecież nie dlatego, że nerka ma prawo do życia.
Pisanie, że implantacja nie jest procesem wydajnym źle świadczy o autorach. Skuteczność jest na pewno dostateczna, po ponad 7 miliardach ludzi sądząc, z pewnością nie grozi nam wymarcie wskutek niskiej skuteczności implantacji.
UsuńZupełnie nie rozumiem, dlaczego zagrożenie wymarciem miałoby tu być dobrym kryterium. Jak dla mnie śmiało można powiedzieć, że nie tylko zapłodnienie i implantacja, ale w ogóle rozmnażanie na wszystkich etapach to bardzo mało wydajny proces. A to w dodatku tylko jeden z tuzinów ewolucyjnych fakapów w naszych organizmach. Wszystkie te mechanizmy mogłyby być bardziej wydajne, gdybyśmy byli owocem inteligentnego projektu, a nie ślepych sił selekcji naturalnej. Jakoś pomimo tego udało nam się przetrwać, podobnie jak wielu innym gatunkom się udało pomimo ich niedoróbek, ale to przecież nie świadczy o tym, że niedoróbki temu sprzyjały, ani nawet że nie nie miały negatywnego wpływu.
Życie plemnika trwa krótko (od spermatydy zaczynając powiedzmy 24 dni) i kończy się w najlepszym razie udanym zapłodnieniem oocytu, dalej sam nic nie zrobi. Życie zygoty w najlepszym razie to stoileś lat, perspektywy ma na pewno ciekawsze.
Życie plemnika trwa krótko, tak jak krótko trwa życie zygoty. Perspektywy mają tak samo ciekawe: plemnik albo przestaje istnieć przez obumarcie, albo przez przekształcenie się w zygotę. Zygota przestaje istnieć albo przez obumarcie, albo przez przekształcenie się w embrion.
Formułujesz to w taki sposób, jakbyś kupował przesłankę argumentu z esencjalnej własności, o którym będzie w następnym odcinku.
Tyle że mówienie o prawie do życia ma ewentualnie sens w przypadku organizmów, całych osobników. A nie ich części czy jakichś wczesnych etapów rozwoju,
Ja tylko nieśmiało przypomnę, że zastanawiamy się tu, czy można uznać, że zygota ma potencjalne – nie rzeczywiste – prawo do życia, a plemnik i komórka jajowa nie mają (to o tyle ważne, że jeśli nie można, to argument z potencjalności już na starcie nie nadaje się do uzasadnienia kryterium poczęcia – niezależnie od tego, czy jego przesłanki są prawdziwe). Ty, jak rozumiem, twierdzisz, że można tak uznać, a ja mam poważne wątpliwości. Popraw mnie jeśli się mylę. Jeśli się nie mylę, to musisz uściślić, czy powyższe odnosi się do potencjalnego, czy rzeczywistego prawa do życia.
W przypadku oocytów staramy się nie zmarnować ani jednego, jeszcze bardziej szanujemy narządy do przeszczepów. Ale przecież nie dlatego, że nerka ma prawo do życia.
No właśnie, bo to nie jest „cenność” w znaczeniu moralnym, które nas tu interesuje. Więc z tego, że zygoty czy oocyty są cenne w tym znaczeniu, nie wynika ani że mają rzeczywiste prawo do życia, ani że mają potencjalne prawo do życia.
@ b - dzięki za rozwinięcie, z mrożeniem oocytów jest dodatkowy problem, że trzeba je przecież potem jeszcze zapłodnić i takie niestety gorzej się zapładniają niż świeże. Pod "gorzej znoszą" nie chodzi więc tylko o samą przeżywalność, technicznie optymalnym i najzdrowszym dla kobiety rozwiązaniem nadal jest i pewnie pozostanie mrożenie zarodków. Mrożenie ooocytów też ma plusy, można je podarować potrzebującym. Albo użyć do ciąży z innym partnerem.
OdpowiedzUsuńNo cóż, jesteśmy skazani na statystyki, wiadomo że różnie bywa, ale jeśli zaczniemy od "statystyki kłamią" to wiadomo gdzie zajdziemy.
"Design flow" to jeszcze nie "fuck up". Trzeba koniecznie pamiętać, że łatwo się przy jedzeniu udławić (z dziesięciu wymienionych niedoskonałości ta jedna akurat zasługuje na Twoje dosadne określenie) ale generalnie nie ma co narzekać, byłoby dużo gorzej gdybyśmy np. mieli jądra na końcu nosa.
OdpowiedzUsuńWydajność naszego rozmnażania jest więcej niż dostateczna, jest częścią naszego "pomysłu na życie" jako gatunek długowieczny i wolno dojrzewający. Nie siedzę w temacie, zatrzymałem się na strategiach r/K, teraz odsyłają do "Life history theory" (nawet nie wiem jak to po polsku). W niesprzyjających okolicznościach kolejne dziecko staje się wyrokiem śmierci na poprzednie, patrz kwashiorkor, najwyraźniej skuteczność naszego rozmnażania i tak już nastawiona jest optymistycznie, na dobre czasy. Możliwe że płodność naszych ewolucyjnych przodków była wyższa i systematycznie spadała wraz z wydłużaniem dzieciństwa. Owulacja i implantacja regulowana jest hormonalnie przez samicę, skuteczność rozmnażania u kobiet po menopauzie jest zerowa. Nie jest to kolejna niedoskonałość, wręcz przeciwnie.
Rozmnażanie jest kosztowne i ryzykowne, ale u ssaków zasadniczo tylko dla samic. M.in. dlatego tak gwałtownie protestuję przeciw zrównywaniu statusu plemnika z oocytem, asymetria wkładu jest od początku. Plemnik jest najwyżej tyle warty co samo jądro oocytu. Plemnik nie przekształca się w zygotę, z plemnika potrzebne jest tylko jego DNA i sygnał do rozwoju. To oocyt przekształca się w zygotę, a DNA plemnika można zastąpić jądrem drugiego oocytu (tak zrobiono partenogenetyczne myszy) albo jądrem jakiejś innej komórki (klonowanie). Zygota ma potencjalne prawo do życia (na zasadzie, że jest ciągłość od zygoty przez zarodek itd.), oocytowi niewiele brakuje, ale plemnik ma najwyżej takie samo potencjalne prawo do życia jak każda jądrowa komórka, której jądro nadaje się do klonowania. Plemnik umie tylko pływać i połączyć się z oocytem po sforsowaniu jego osłonki, oocyt potrafi się rozwinąć w organizm. Dużo większą sztuką jest to drugie. Tak czy owak z jakiegoś potencjalnego prawa nie wynika rzeczywiste.
Moralność nie jest odporna na wiedzę i postęp techniczny. Rozważania abstrahujące od tego co już wiemy i możemy trącą myszką.
"Design flow" to jeszcze nie "fuck up"
UsuńAle flaw już raczej tak, ja przynajmniej używam tych pojęć zamiennie. No, może to drugie traktuję jako trochę mocniejsze.
Trzeba koniecznie pamiętać, że łatwo się przy jedzeniu udławić (z dziesięciu wymienionych niedoskonałości ta jedna akurat zasługuje na Twoje dosadne określenie) ale generalnie nie ma co narzekać, byłoby dużo gorzej gdybyśmy np. mieli jądra na końcu nosa.
A mógł zabić? Nie ma co narzekać np. na system edycji komantarzy Bloggera, bo dużo gorzej byłoby, gdyby do zrobienia działającego linka potrzeba było wpisać zaklęcie na 150 znaków, zamiast takiego na jedyne 15? W takim razie na nic nie można narzekać, bo zawsze może być gorzej.
Wydajność naszego rozmnażania jest więcej niż dostateczna, jest częścią naszego "pomysłu na życie" jako gatunek długowieczny i wolno dojrzewający.
Jasne, ale nie to miałem na myśli. Chodziło mi np. o absurdalnie wąski kanał rodny powodujący bardzo wysokie ryzyko śmierci przy porodzie – i matki, i dziecka. To jest głupie niezależnie od tego, czy się jest „gatunkiem długowiecznym i wolno dojrzewającym”, czy nie. Gdyby ktoś inteligentny projektował nas od zera jako dwunożne istoty z dużymi mózgami, to problemu rozmnażania na pewno by tak nie rozwiązał.
Zygota ma potencjalne prawo do życia (na zasadzie, że jest ciągłość od zygoty przez zarodek itd.), oocytowi niewiele brakuje, ale plemnik ma najwyżej takie samo potencjalne prawo do życia jak każda jądrowa komórka, której jądro nadaje się do klonowania.
Myślałem, że może zgadzasz się ze zwolennikami argumentu z potencjalności w tym, że zygota ma potencjalne prawo do życia, a ani oocyt, ani plemnik, ani żadna inna komórka nie mają go wcale. I że masz dla tego jakieś uzasadnienie. Teraz widzę, że się nie zgadzasz.
Moralność nie jest odporna na wiedzę i postęp techniczny. Rozważania abstrahujące od tego co już wiemy i możemy trącą myszką.
Ale kto tu snuje takie rozważania?
Weź pod uwagę, że zawsze może być nie tylko gorzej, ale i lepiej - przecież nie ma granic doskonałości. Np. linki mogłyby się same robić - gdy tylko pomyślimy i wymownie przeniesiemy wzrok z jednego monitora na drugi.
UsuńTo nie kanał rodny samicy Homo jest absurdalnie wąski, absurdalnie szeroka jest głowa noworodka. A gdyby to ktoś inteligentny nas projektował pewnie wiedziałby po co i ile, więc raczej nie mielibyśmy możliwość samodzielnego niekontrolowanego rozmnażania. Dwunożność jest do dupy, powinniśmy fruwać i przy okazji fotosyntetyzować.
Odniosłem wrażenie, że to Boonin trochę abstrahuje od osiągnięć i możliwości współczesnej nauki/techniki, może więc najwyższa pora sprawdzić kiedy książka powstawała i choć rzucić na nią okiem. Piśmiennictwo urywa się ostatecznie na 1997 (20 lat temu), ale sklonowanie owcy z 1996 jeszcze nie dotarło do autora. Sceptycyzm wobec możliwości partenogenezy ssaków i dziwaczne dywagacje o fundamentalnej roli plemnika w powstawaniu łożyska łatwiej wybaczyć, partenogenetyczne myszy to 2004, książka wyszła w 2002. Dziwne jest za to pominięcie ultrasonografii, jest tylko jedno zdanie: "Ultrasound imaging indicates that this [ruchy płodu] begins at between five and six weeks after fertilization" (str. 97). Ale może autor nie lubi się rozpraszać.
To nie kanał rodny samicy Homo jest absurdalnie wąski, absurdalnie szeroka jest głowa noworodka.
UsuńNa jedno wychodzi – ważne, że ciąża, poród i połóg to poważne zagrożenie dla życia i zdrowia, co raczej nie sprzyja przetrwaniu naszego gatunku. Przypomnę, że napisałeś:
„Pisanie, że implantacja nie jest procesem wydajnym źle świadczy o autorach. Skuteczność jest na pewno dostateczna, po ponad 7 miliardach ludzi sądząc, z pewnością nie grozi nam wymarcie wskutek niskiej skuteczności implantacji. Pewnie specjalnie jest jaka jest”
A ja chciałem powiedzieć, że zagrożenie wymarciem nie jest rozstrzygającym kryterium, a także że budowa naszego ciała i jego biologiczne mechanizmy niekoniecznie „specjalnie są jakie są”, byśmy mogli się skutecznie rozmnażać i trwać jako gatunek.
Odniosłem wrażenie, że to Boonin trochę abstrahuje od osiągnięć i możliwości współczesnej nauki/techniki, może więc najwyższa pora sprawdzić kiedy książka powstawała i choć rzucić na nią okiem.
Nie znam się dobrze na biologii. Jeśli Boonin korzystał z informacji, które, jak dzisiaj wiemy, okazały się fałszywe, to chętnie o tym przeczytam. A jeśli podważa to jego filozoficzne wnioski, to przeczytam tym chętniej. Co jest np. nie tak z dywagacjami o roli plemnika w tworzeniu łożyska?
Niby na jedno wychodzi, ale jednak to co nas różni od reszty ssaków to wyjątkowo duży mózg, a nie szczególnie wąski kanał rodny.
UsuńPochopnie oskarżyłem Boonina o przecenianie roli plemnika. Na str. 318 pisze co prawda: "In particular, it seems that most of the instructions for the development of the placenta are carried by the sperm and unavailable in the egg. As a result, while a mammalian egg may be able to begin dividing by itself – and indeed cases of human unfertilized ova that have undergone spontaneous cleavage have been reported (see, e.g., Howesipian 1992: 499–500) – it is unable to provide itself with the full placenta it will need to survive." Ale dalej (str. 319) jest dużo lepiej: For while the unfertilized human egg does not by itself have the necessary information available to it, this is not to say that it does not contain the information. In the terminology of current theory, both the sperm and the egg contain the necessary information about placental development, but in the egg DNA the information is ”switched off,” or ”imprinted.” I to prawda, właśnie tak zrobili partenogenetyczne myszy, zamiast plemnika użyli jądra niedojrzałego oocytu, jeszcze przed imprintingiem (po polsku to chyba piętnowanie genomowe) czyli wyłączeniem tej informacji, dodatkowo tak zmodyfikowanych genetycznie, żeby jeszcze bardziej upodobnić je do plemnika, czyli z włączonym jednym genem (Igf2), który nigdy nie jest aktywny w oocytach. No ale w takim razie muszę go oskarżyć o rozwlekanie i nudziarstwo, jeszcze gorzej.