Słuchałem sobie ostatnio rozmowy z prof. Antonim Dudkiem m. in. na temat referendum forsowanego przez prezydenta, a tam taka wypowiedź:
Zaborski: A gdyby do tych pytań dopisać na przykład pytanie o aborcję, albo o związki partnerskie?Dudek: Wie Pan, to znowu wrócimy do pomysłu z początku lat 90., kiedy też były pomysły referendum w sprawie przepisów aborcyjnych i Kościół Katolicki bardzo kategorycznie protestował, uznając, że kwestii etycznych nie można rozstrzygać w głosowaniu. I ja ten pogląd podzielam – chociaż faktycznie one są rozstrzygane przez Sejm.
Wielokrotnie słyszałem coś podobnego przy okazji niedawnego referendum aborcyjnego w Irlandii i za każdym razem, kiedy ktoś proponował przeprowadzenie podobnego referendum w Polsce. I prawie zawsze argument opierał się na ewidentnym nieporozumieniu.
Nieporozumienie polega na tym, że zdanie „kwestii etycznych nie można rozstrzygać w głosowaniu” jest dwuznaczne – i jedno z jego znaczeń jest dość powszechnie uznawane za prawdziwe, ale drugie już nie. Problem w tym, że najczęściej miesza się te znaczenia ze sobą, by zrobić wrażenie, że uzasadnienie prawdziwości pierwszego znaczenia jest też uzasadnieniem prawdziwości drugiego.
Zanim napiszę, co to za znaczenia, mała uwaga terminologiczna: mówiąc „kwestie etyczne”, Dudek ma na myśli sprawy takie jak aborcja, eutanazja, kara śmierci czy małżeństwa jednopłciowe. Sprawy te przeciwstawia się innym sprawom, nad którymi rzekomo można już głosować, takim jak np. wysokość ograniczenia prędkości na terenie zabudowanym, albo obowiązek szkolny dla sześciolatków, albo ordynacja wyborcza w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jest to tyleż powszechne, co dziwne i mylące, użycie terminu „etyczny”. Ostatecznie by uzasadnić takie lub inne rozwiązanie problemu ograniczenia prędkości czy ordynacji wyborczej, trzeba się odwołać do jakichś przesłanek etycznych – zupełnie tak samo jak w przypadku uzasadniania takiego lub innego rozwiązania problemu aborcji czy kary śmierci. A zatem to, co nazywa się kwestiami etycznymi, to tak naprawdę najwyżej pewien rodzaj kwestii etycznych. Żeby jednak nie komplikować, dalej będę pisał o „kwestiach etycznych” w tym wąskim i dziwnym znaczeniu.
Dwa mieszane ze sobą interpretacje zdania „kwestii etycznych nie można rozstrzygać w głosowaniu” wydają się być następujące:
(1) O tym, czy x jest moralnie dopuszczalne, nie decyduje głosowanie.
(2) O tym, czy x ma być prawnie dopuszczalne, nie powinno decydować głosowanie.
(1) można rozumieć na dwa sposoby – albo w taki, że sam fakt poparcia przez większość nie sprawia, że x jest moralnie dopuszczalne, albo w taki, że większość niekoniecznie zna prawdę o moralnej dopuszczalności x. W pierwszym przypadku będziemy mieli do czynienia z odrzuceniem jakiejś wersji metaetycznego relatywizmu – czyli poglądu, którego mało kto broni – zarówno we współczesnej akademickiej filozofii, jak poza nią. Są co prawda jakieś samotne wilki relatywizmu, takie jak Gilbert Harman czy Jesse Prinz, ale zdaje się, że nawet oni nie bronią go w wersji, która wymagałaby zakwestionowania (1) w pierwszym znaczeniu.
W drugim przypadku będzie chodziło o to, że większość może się mylić w kwestiach etycznych, tak jak może się mylić w wielu innych sprawach, a prawdopodobieństwo pomyłki jest na tyle wysokie, że pytanie większości o zdanie nie zbliży nas do prawdy.
Za (1) w obu wersjach stoją całkiem poważne argumenty. Tylko co z tego? Odrzucenie lub nieodrzucenie (1) nie ma znaczenia w dyskusji nad sensownością przeprowadzania referendum w sprawie aborcji (albo eutanazji, małżeństw par jednopłciowych etc.). A to dlatego, że takiego referendum nie przeprowadza się po to, by poznać prawdę o moralnej dopuszczalności aborcji. Przeprowadza się je, by ustalić, czy aborcja ma być prawnie dopuszczalna. Można to zrobić na dwa sposoby: demokratycznie lub niedemokratycznie. Ktoś, kto uważa, że lepiej niedemokratycznie – czyli zgadza się z (2) – powinien wytłumaczyć, na czym polega przewaga rozwiązania niedemokratycznego. Najczęściej jednak ktoś taki przeskakuje sobie do argumentów za (1), tak jakby argumenty za (1) miały tu coś do rzeczy (wspomniane przez Dudka odezwy Episkopatu są znakomitym przykładem). Błąd ekwiwokacji smutnie jęczy i płomieniem bucha.
Trudno sobie w ogóle wyobrazić, na czym takie niedemokratyczne rozwiązanie miałoby polegać. Na powołaniu jakiegoś Dyktatora do Spraw Etycznych? A może komisji ekspertów? W tym drugim przypadku problem byłby taki, że jeśli za ekspertów uznamy akademickich filozofów specjalizujących się w danej kwestii etycznej, to większość tych filozofów będzie miała często zupełnie inne zdanie niż ci, którzy opowiadają o niemożności głosowania nad kwestiami etycznymi.
Być może nie dość głęboko zanurzyłem się w otchłań prawicowego internetu, ale nie trafiłem na nikogo, kto otwarcie mówiłby o rozwiązaniu niedemokratycznym i tłumaczyłby, jak miałoby ono wyglądać. Wygląda mi na to, że przeciwnicy „głosowania nad kwestiami etycznymi” są tak naprawdę zwolennikami głosowania nad kwestiami etycznymi – zazwyczaj chcą tylko, by nie było to głosowanie bezpośrednie (referendum), a pośrednie (wybieramy parlamentarzystów, którzy następnie decydują o prawnej dopuszczalności aborcji, eutanazji etc.). Sam wyżej cytowany Dudek zauważa, że „faktycznie rozstrzyga Sejm” – ale nie mówi już, czy to jego zdaniem dobrze, że rozstrzyga, ani na czym ma (jeśli ma) polegać przewaga głosowania posłów nad głosowaniem wszystkich obywateli.
Jedna przewaga – przewaga z punktu widzenia przeciwników referendów w tzw. kwestiach etycznych – wydaje się być zasadnicza: do poparcia ich pomysłów, takich jak np. zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci, które umrą w męczarniach kilka godzin po porodzie, dużo łatwiej przekonać większość parlamentarzystów niż większość społeczeństwa. Powiedzenie tego wprost nie jest jednak wygodne, więc mówi się, że „kwestii etycznych nie można rozstrzygać w głosowaniu”.
Podział na dwa "sposoby" jest słuszny. Jeśli jednak referendum nie przeprowadza się po to, by poznać prawdę o moralnej dopuszczalności aborcji (czy czegokolwiek), tylko po to, by ustalić, czy taki czyn ma być prawnie dopuszczalny, to w zasadzie dyskutujemy nad prawną dopuszczalnością czynów potencjalnie niemoralnych. Co do niektórych wiemy, że są/mogą być niemoralne (np. kradzież, morderstwo, itp.), a mimo to będziemy je głosować (nieważne, czy w głosowaniu bezpośrednim czy pośrednim). Różnica takiego stanowiska od metaetycznego relatywizmu dla mnie osobiście wydaje się iluzoryczna...
OdpowiedzUsuńNa czym ta iluzoryczność miałaby polegać? To dwa zupełnie różne stanowiska, w dodatku niezależne od siebie. Metaetyczny relatywizm to pogląd, wg którego prawda lub fałsz sądu moralnego zależy od opinii grupy osób. Z drugiej strony mamy pogląd, wg którego spory na temat prawnej dopuszczalności tej czy innej praktyki należy rozwiązywać poprzez głosowanie ogółu. Można wyznawać jednocześnie oba, można tylko jeden z nich, można nie wyznawać żadnego, nie widzę żadnej sprzeczności.
UsuńNad zabójstwami czy gwałtami nikt nie będzie głosował, bo wszyscy uznajemy je za zarówno moralnie jak prawnie niedopuszczalne. Ale są kwestie sporne, jak aborcja, eutanazja, kara śmierci itp. Ktoś, kto uznaje np. aborcję za obiektywnie (niezależnie od opinii) moralnie niedopuszczalną, albo obiektywnie moralnie dopuszczalną, może jednocześnie chcieć głosowania w sprawie prawnej dopuszczalności aborcji. W żaden sposób nie będzie to przekreślać moralnego obiektywizmu tego kogoś. Tak samo jak pragnienie wprowadzenia dyktatury, w której jakiś wódz naczelny będzie decydował o aborcji, nie potwierdza moralnego obiektywizmu ani z niego nie wynika.
@Iluzja
UsuńJeśli rozważa się głosowanie nad dopuszczalnością potencjalnie niemoralnych czynów, to czym konkretnie to się różni od ustalania, że jakiś niemoralny czyn będzie od dziś dozwolony/niekaralny, bo tak ustaliła większość? A skoro taki czyn jest już usankcjonowany normą prawną to za chwilę zapewne będzie również normą moralną...
@zabójstwo
Słaby przykład, bo zabójstwo już jest prawnie usankcjonowane (pod określonymi warunkami).
@gwałt
Gwałt seksualny jeszcze nie jest w prawie europejskim usankcjonowany (choć orzecznictwo w niektórych przypadkach bywa baaardzo wyrozumiałe), ale już gwałt na nietykalności osobistej spoko...
Tak więc wypada Ci tylko CHWILOWO stwierdzać, że nad zabójstwami czy gwałtami nie będziemy głosować. Chwilowo rzeczywiście JESZCZE się ich nie głosuje. Jednak normy moralne i prawne dryfują w czasie i nie ma żadnej pewności, czy za lat 20 czy 30 nie będziemy głosować nad prawną dopuszczalnością gwałtu, a co za tym idzie gwałt nie będzie już większości wydawał się zły moralnie, bo przecież jest dopuszczalny.
Podsumowując: podziały pewnych stanowisk w umyśle tak ścisłym jak Twój nie oznaczają, że w rzeczywistości te stanowiska nie są ze sobą powiązane. Ja bym powiedział, że oba współistnieją i stymulują dryf norm moralnych i prawnych...
Podsumowując: podziały pewnych stanowisk w umyśle tak ścisłym jak Twój nie oznaczają, że w rzeczywistości te stanowiska nie są ze sobą powiązane. Ja bym powiedział, że oba współistnieją i stymulują dryf norm moralnych i prawnych...
UsuńAleż ja się zgadzam, że prawna niedopuszczalność x często wpływa na przekonanie o moralnej niedopuszczalności x i odwrotnie. Nigdzie temu nie przeczę i w ogóle nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że samo „x jest obiektywnie moralnie niedopuszczalne” nie jest dobrym argumentem za „o prawnej dopuszczalności x nie powinno decydować głosowanie”.
Jeśli rozważa się głosowanie nad dopuszczalnością potencjalnie niemoralnych czynów, to czym konkretnie to się różni od ustalania, że jakiś niemoralny czyn będzie od dziś dozwolony/niekaralny, bo tak ustaliła większość?
Niczym. Dalej nie widzę, gdzie ta iluzoryczność różnicy między moralnym relatywizmem a pragnieniem rozstrzygania kwestii prawnej dopuszczalności tego lub owego przez głosowanie.
Weźmy np. kogoś, kto uważa przemysłowy chów zwierząt za obiektywnie moralnie niedopuszczalny i uważa też, że taki chów powinien być prawnie niedopuszczalny. Większość ustaliła w głosowaniu, że chów przemysłowy będzie dopuszczalny prawnie. Czy ktoś taki nie może uważać, że o prawnej dopuszczalności chowu przemysłowego powinno decydować głosowanie? Czy musi opowiadać się za zamachem stanu, w wyniku którego jakaś wegańska junta zdelegalizuje wszystkie fermy, wbrew woli większości? Czy opowiadając się za głosowaniem musi się stać relatywistą moralnym, jeśli chce być konsekwentny? Odpowiedź brzmi: nie, nie musi, bo różnica między relatywizmem a demokratyzmem (tak to nazwijmy, z braku lepszego słowa) nie jest iluzoryczna.
A skoro taki czyn jest już usankcjonowany normą prawną to za chwilę zapewne będzie również normą moralną...
Jak wyżej – w wielu wypadkach zapewne tak, jeśli przez „będzie normą moralną” rozumiesz „coraz więcej ludzi będzie to uznawać za moralnie dopuszczalne”. Choć pewnie nie we wszystkich – zdrada małżeńska jest np. powszechnie uznawana za niemoralną, mimo że jest prawnie dopuszczalna i chyba nic się tu nie zmienia.
Tak więc wypada Ci tylko CHWILOWO stwierdzać, że nad zabójstwami czy gwałtami nie będziemy głosować. Chwilowo rzeczywiście JESZCZE się ich nie głosuje. Jednak normy moralne i prawne dryfują w czasie i nie ma żadnej pewności, czy za lat 20 czy 30 nie będziemy głosować nad prawną dopuszczalnością gwałtu, a co za tym idzie gwałt nie będzie już większości wydawał się zły moralnie, bo przecież jest dopuszczalny.
Pisałeś wyżej, że ktoś mógłby chcieć głosować nad dopuszczalnością morderstwa. Moim zdaniem nie mógłby, bo, po pierwsze, morderstwo jest niedopuszczalne z definicji (jeśli uważasz je za dopuszczalne, to nie uważasz już go za morderstwo), a po drugie, nawet gdybyś użył jakiegoś bardziej neutralnego sformułowania (np. dowolne pozbawianie życia osób wbrew ich woli), to i tak nikt dzisiaj nie chciałby głosowania nad dopuszczalnością czegoś takiego. Być może zmieni się to za 20-30 lat, nie ma to żadnego znaczenia dla mojego argumentu.
@nie o to chodzi
UsuńTo skoro nie o to chodzi to co według Ciebie byłoby dobrym argumentem za „o prawnej dopuszczalności x nie powinno decydować głosowanie”. Bo jak dla mnie to właśnie o to chodzi, że będąc przekonanym, że „x jest obiektywnie moralnie niedopuszczalne” MUSZĘ/POWINIENEM zgodzić się nad głosowaniem, czy ten czyn będzie prawnie dopuszczalny. Czyli zgodzić się na (pewnie jakiś rodzaj) relatywizmu.
@morderstwo/zabójstwo
Specjalnie napisałem "zabójstwo" a nie "morderstwo". Zabójstwo jest prawnie usankcjonowane (pod określonymi warunkami jest prawnie dopuszczalne).
@ chów zwierząt
Ale weź odwróć ten przykład na "negatywny":
Weźmy np. kogoś, kto uważa gwałt za obiektywnie moralnie dopuszczany i zalecany oraz uważa, że taki gwałt powinien być prawnie dopuszczalny. Większość ustaliła w głosowaniu, że gwałt będzie jednak niedopuszczalny prawnie, albo wręcz uważa, że takich czynów jak gwałt w ogóle głosować nie będziemy. Czy ktoś taki nie może uważać, że o prawnej dopuszczalności gwałtu nie powinno decydować głosowanie? Czy nie powinien opowiadać się za zamachem stanu, w wyniku którego jakaś progwałcicielska junta zalegalizuje gwałt, wbrew woli większości? Czy opowiadając się za głosowaniem nie staje się (w swoim rozumieniu) relatywistą moralnym, jeśli chce być konsekwentny? Dla mnie odpowiedź brzmi: tak! "relatywizm" i "demokratyzm" to dwa oblicza tego samego stanowiska: "uważam x za piękno i dobro, albo y za najgorsze zło, ale nie wolno mi dyskutować dopuszczalności lub nie zjawisk x i y inaczej jak demokratycznie albo wcale". Musze więc zgodzić się na relatywizm - czyli, że x i y ZALEŻĄ, są w realcji (do czegoś/kogoś).
To skoro nie o to chodzi to co według Ciebie byłoby dobrym argumentem za „o prawnej dopuszczalności x nie powinno decydować głosowanie”.
UsuńCokolwiek, co ma prawdziwe przesłanki, z których wynika, że „o prawnej dopuszczalności x nie powinno decydować głosowanie”. Z samego „x jest obiektywnie moralnie niedopuszczalne” na pewno to nie wynika, musiałbyś dodać całą litanię dodatkowych twierdzeń, żeby się to logicznie trzymało kupy. Czy wszystkie te dodatkowe przesłanki mogłbyby być prawdziwe w realnym świecie, tu i teraz? Nie wydaje mi się.
Bo jak dla mnie to właśnie o to chodzi, że będąc przekonanym, że „x jest obiektywnie moralnie niedopuszczalne” MUSZĘ/POWINIENEM zgodzić się nad głosowaniem, czy ten czyn będzie prawnie dopuszczalny. Czyli zgodzić się na (pewnie jakiś rodzaj) relatywizmu.
Rozumiem, że chciałeś napisać „nie powinienem” i „nie zgodzić się”? Jeśli dla Ciebie „o to chodzi”, to popełniasz po prostu logiczny błąd, bo jedno z drugiego nijak nie wynika.
Specjalnie napisałem "zabójstwo" a nie "morderstwo". Zabójstwo jest prawnie usankcjonowane (pod określonymi warunkami jest prawnie dopuszczalne).
Musisz chyba przeczytać swój pierwszy komentarz raz jeszcze, bo sam już nie pamiętasz, co pisałeś. Poza tym pisząc, że „nad zabójstwami nikt nie będzie głosował, bo wszyscy uznajemy je za zarówno moralnie jak i prawnie niedopuszczalne” nie miałem na myśli tzw. kontratypów, tylko zabójstwa wsadza się ludzi do więzienia i nikt nie ma zamiaru tego zmieniać. Myślałem, że wynika to całkiem jasno z kontekstu.
Ale weź odwróć ten przykład na "negatywny":
Twój przykład pokazuje dokładnie to samo co mój, nie rozumiem po co to „odwracanie”.
Czy ktoś taki nie może uważać, że o prawnej dopuszczalności gwałtu nie powinno decydować głosowanie?
Może tak uważać, może też tak nie uważać. Ani jedno, ani drugie nie będzie wynikać z jego przekonania o obiektywnej moralnej dopuszczalności gwałtu.
Czy nie powinien opowiadać się za zamachem stanu, w wyniku którego jakaś progwałcicielska junta zalegalizuje gwałt, wbrew woli większości?
Jeszcze raz: jeśli powinien, to powinność ta wynika z czegoś innego niż (samo) przekonanie o obiektywnej moralnej dopuszczalności gwałtu.
Czy opowiadając się za głosowaniem nie staje się (w swoim rozumieniu) relatywistą moralnym, jeśli chce być konsekwentny?
Na pewno nie, w żadnym rozumieniu.
Dla mnie odpowiedź brzmi: tak! "relatywizm" i "demokratyzm" to dwa oblicza tego samego stanowiska: "uważam x za piękno i dobro, albo y za najgorsze zło, ale nie wolno mi dyskutować dopuszczalności lub nie zjawisk x i y inaczej jak demokratycznie albo wcale".
Mieszasz tu moralną dopuszczalność z dopuszczalnością prawną i dlatego wydaje Ci się, że to „dwa oblicza tego samego stanowiska”. „Dyskutować o moralnej dopuszczalności” jest dwuznaczne: może znaczyć „odkrywać prawdę o moralnej dopuszczalności x”, może znaczyć „decydować o prawnej dopuszczalności x”.
Musze więc zgodzić się na relatywizm - czyli, że x i y ZALEŻĄ, są w realcji (do czegoś/kogoś).
To jakaś superdziwna definicja relatywizmu. Gdybyśmy chcieli ją stosować, to okazałoby się, że każda (każda tzw. kognitywna) teoria w metaetyce jest moralnym relatywizmem, bo wg każdej prawdziwość sądu moralnego zależy od czegoś, czyli jest w relacji do czegoś.
Mała korekta: zamiast "dyskutować o moralnej dopuszczalności" powyżej miało być oczywiście "dyskutować dopuszczalność".
Usuń@zz_top:
OdpowiedzUsuń> Bo jak dla mnie to właśnie o to chodzi, że będąc przekonanym, że „x jest obiektywnie moralnie niedopuszczalne” MUSZĘ/POWINIENEM zgodzić się nad głosowaniem, czy ten czyn będzie prawnie dopuszczalny. Czyli zgodzić się na (pewnie jakiś rodzaj) relatywizmu.
Nie widzę tu większego "gwałtu na sumieniu" niż jakiś przymus do wypowiedzenia się publicznego. W końcu obiektywna moralność powinna być bezdyskusyjna :)
Serio: nie widzę związku. Mogę uważać, że moralność jest obiektywna i absolutna i być zwolennikiem głosowania, bo, np.:
-- wariant A: uważam, że zdanie zgodne z moim wygra to głosowanie;
-- wariant B: uznaję nadrzędność demokracji w tworzeniu prawa, uważając choćby to, że sumarycznie się zwraca, a w końcu chodzi o prawo, nie o zmuszanie do popełniania jakiegoś czynu;
-- wariant C: mogę uważać, że demokratyczne reguły pozwolą ustalić zasady, które faktycznie zmniejszą to, co uważam za zachowanie niemoralne -- najskuteczniejszym rozwiązaniem nie zawsze musi być absolutny zakaz (można tu przywołać dyskusje nad sposobami wpływu na liczbę aborcji właśnie, czy o polityce antynarkotykowej).