poniedziałek, 9 lipca 2012

To tylko krowa

S. Loughnan, N. Haslam, B. Bastian: The role of meat consumption in the denial of moral status and mind to meat animals, "Appetite" 55 (2010), 156-9.


Nie znam w naszym społeczeństwie bardziej jaskrawej przepaści między przekonaniami a praktyką od tej dotyczącej jedzenia zwierzęcych produktów. Praktycznie wszyscy twierdzą, że nie należy zadawać cierpienia zwierzętom (przynajmniej kręgowcom) bez dobrego powodu. Zdecydowana większość zjadanych produktów zwierzęcych pochodzi z tzw. przemysłowej hodowli, która polega na torturowaniu zwierzęcia przez całe jego ponure życie, a bez tych produktów można się spokojnie obyć bez szkody dla zdrowia i bez szkody (w każdym razie wielkiej) dla podniebienia. Do tego okazuje się, że przemysłowa hodowla jest też powolnym ekonomicznym i ekologicznym samobójstwem. Prawie nikt nie twierdzi, że biorąc to pod uwagę wystarczającym usprawiedliwieniem jest „mięso fajnie smakuje” albo „uznają mnie za dziwaka”. I jednocześnie prawie wszyscy jedzą mięso. 
Jest kilka sposobów na pogodzenie przekonań z zachowaniem w obliczu niewygodnego pytania: niektórzy twierdzą, że mięso (a w każdym razie jakieś zwierzęce produkty) są niezbędne dla zdrowia, niektórzy twierdzą, że wegańskie jedzenie nie może być smaczne, niektórzy, że przygotowywanie go jest za bardzo wymagające, niektórzy, że hodowla nie jest wcale aż takim horrorem, niektórzy, że zwierzęta nie są zdolne do cierpienia podobnego do ludzkiego cierpienia (ta postawa jest, wydaje mi się, dużo powszechniejsza wśród filozofów niż wśród ogółu populacji), a niektórzy, że hodowlanym zwierzętom jednak nie należą się żadne moralne względy.
Psychologowie Steve Loughnan, Nick Haslam i Brock Bastian zajęli się niedawno dwiema ostatnimi z tych odpowiedzi. Przeprowadzone przez nich badanie potwierdziło przypuszczenie, że jedzenie mięsa prowadzi do odmawiania zwierzętom statusu moralnego i do odmawiania im zdolności do cierpienia. Konkretniej mówiąc, badanie pokazało, że bezpośrednio po zjedzeniu mięsa ludzie mają w tych sprawach inne poglądy niż kiedy indziej.
Badanie przeprowadzono na 108 osobach, którym powiedziano, że będzie ono dotyczyć preferencji smakowych. Grupa kontrolna dostała orzechy, grupa eksperymentalna jerky, czyli paski suszonej wołowiny. Wcześniej poinformowano badanych, że losowo zostaną przydzieleni do jednej z tych dwóch grup – ci, którzy mieli jakieś zastrzeżenia, zostali wyłączeni z badania, co pozwala przypuszczać, że nie było wśród biorących udział żadnych wegetarian. Później badani odpowiadali na dość długą serię pytań dotyczących smaku tego, co zjedli (celem było wyłącznie ich zmylenie co do przedmiotu badania), a następnie poproszono ich o „wylosowanie” zadania „dodatkowego”. Zadanie to polegało na podzieleniu grupy 27 zwierząt (m. in. szympans, kangur, wąż, nietoperz, rozgwiazda, ślimak i oczywiście krowa) na te, którym należą się jakiekolwiek moralne względy i na te, którym się nie należą. Następnie badani „losowali” jedno z tych zwierząt, odnośnie którego odpowiedzą na bardziej szczegółowe pytania – w rzeczywistości zawsze była to krowa. Szczegółowe pytania dotyczyły zdolności krowy do odczuwania różnych umysłowych stanów (jak widzenie, słyszenie, odczuwanie bólu, głodu, przyjemności, strachu, szczęścia, złości) i jej zdolności intelektualnych (jak myślenie, wyobrażanie, posiadanie nadziei, posiadanie pragnień, planowanie, dokonywanie wyborów, rozumowanie) – badani dysponowali siedmiostopniową skalą.
Okazało się, że grupa „wołowinowa” przyznawała status moralny wyraźnie mniejszej liczbie zwierząt niż grupa „orzechowa” (pierwsza średnio 13,5, druga 17,3, autorzy nie piszą niestety, ile razy i czy w ogóle moralnego statusu odmówiono krowie). Nie było natomiast istotnej różnicy w przypisywaniu krowie zdolności do odczuwania czy myślenia, jednak przez wyraźną korelację między skłonnością do wyłączania wielu zwierząt z „moralnego kręgu” a odmawianiem krowie zdolności do odczuwania (do myślenia już nie) można mówić o niebezpośrednim wpływie konsumpcji mięsa na odmawianie zwierzętom zdolności do cierpienia. 
W filozofii od czasów co najmniej Sokratesa istnieje spór o to, czy można jednocześnie być autentycznie przekonanym, że coś jest niewłaściwe i to robić (tzw. eksternalizm motywacyjny), czy jednak nie można (tzw. internalizm). To drugie stanowisko jest może mało zdroworozsądkowe, ale cały czas znajduje nowych zwolenników – jednym z ostatnich jest psycholog Daryl Bem, według którego przekonania moralne są po prostu wywodzone z zachowań, a sprzeczność między jednym a drugim może być tylko nieuświadomiona. Loughnan, Haslam i Bastian twierdzą jednak, że wyniki ich badania prawdopodobnie lepiej tłumaczy teoria, według której sprzeczność może być świadoma, ale im bardziej świadoma, tym większa potrzeba pogodzenia jednego z drugim.
Pogodzenie takie niestety chyba zdecydowanie częściej polega na dostosowaniu przekonań do praktyk niż odwrotnie.

24 komentarze:

  1. Rozumiem, że ta interesująca rzecz, na którą chcesz zwrócić uwagę w tym poście, to fakt, że poglądy etyczne zmieniają się pod wpływem tego, co się ostatnio robiło. Ale to w gruncie rzeczy tylko zastosowanie szerszego psychologicznego mechanizmu "anchoringu" - poglądy na wszystko zmieniają się pod wpływem tego, co się ostatnio robiło i myślało, nie tylko poglądy etyczne i nie tylko poglądy na jedzenie mięsa. Technikę tę znają nawet sprzedawcy, rozpoczynający negocjacje od jak najwyższej ceny.

    Jako aktualny mięsożerca i były wegeterianin zgadzam się z tym, że traktujemy zwierzęta, zwłaszcza w przemysłowej hodowli, źle. Gdy sobie to uświadomiłem - czytałem taki bardzo obrazowy artykuł w "Polityce" jakoś w 2000r. - było to przyczyną trwającego u mnie kilka lat epizodu wegetariańskiego. Jednak o ile z argumentami "z ekologii" i "z empatii" się wciąż zgadzam, to nie zgadzam się z tym:

    "a bez tych produktów można się spokojnie obyć bez szkody dla zdrowia i bez szkody (w każdym razie wielkiej) dla podniebienia"

    Co do tego drugiego, to nawet nie wiem, czy jest sens dyskutować; dla mnie szkoda dla podniebienia jest niezaprzeczalna i poznawalna w sposób bezpośredni, zmysłowy, więc o czym tu w ogóle gadać?

    Argument z braku szkody dla zdrowia jest raczej słabo uzasadniony. Co o wegeterianizmie mówi fakt, że wymaga on długoterminowo suplementacji, choćby B12 czy (najczęściej w przypadku miesiączkujących kobiet) żelazem? Znakomita większość badań naukowych podawanych na poparcie wegetarianizmu to badania natury epidemiologicznej, przewagi wegetarianizmu są zazwyczaj dość nikłe, a metodologie podatne na zafałszowanie przez czynniki, które rzadko się statystycznie kontroluje, jak klasa socjoekonomiczna czy ogólna dbałość o swoje zdrowie.

    Ostatecznie pytanie o wegeterianizm sprowadza się u mnie do kwestii: czyż sam nie jestem zwierzęciem? A skoro inne zwierzęta jedzą zwierzęta, to dlaczego ja nie mam mieć prawa? Jestem w końcu na szczycie łańcucha pokarmowego.

    OdpowiedzUsuń
  2. Problematyka jedzenia mięsa zawsze intrygowała mnie z innych względów. Mianowicie, sądzę, ze moralna akceptacja dla jedzenia zwierząt jest przesłanką na rzecz moralnej dopuszczalności zoofilii. Skoro nie interesuje nas stan zwierząt które zabijamy i zjadamy dla własnej przyjemności, to czemu by wykorzystywanie zwierząt do innych cielesnych przyjemności miałoby być zdrożne? przeciez na codzień wykorzystujemy zwierzęta do rozrywki, przez wieki nie nie stanowiło dla naszej cywilizacji szczucie zwierząt przeciw sobie, lub przeciw ludziom, tylko dla naszej rozrywki.
    Dodam może, że wychodze tutaj z pozycji czysto cynicznych, sam jestem mięsożercą.:)

    OdpowiedzUsuń
  3. @Wiktor

    Rozumiem, że ta interesująca rzecz, na którą chcesz zwrócić uwagę w tym poście, to fakt, że poglądy etyczne zmieniają się pod wpływem tego, co się ostatnio robiło. Ale to w gruncie rzeczy tylko zastosowanie szerszego psychologicznego mechanizmu "anchoringu" - poglądy na wszystko zmieniają się pod wpływem tego, co się ostatnio robiło i myślało, nie tylko poglądy etyczne i nie tylko poglądy na jedzenie mięsa.

    Jasne, że to element większego mechanizmu. Mnie interesuje przede wszystkim problem wpływu moralnych przekonań na zachowanie i zachowania na moralne przekonania. Poza tym ciekawi mnie samo jedzenie mięsa, wydaje mi się, że to wyjątkowy pod paroma względami problem – wspominałem tu np. kiedyś o badaniu pokazującym, że chociaż etycy dużo częściej niż ogół populacji uważają jedzenie mięsa za nieetyczne, to jedzą je tak samo często. Nie znam podobnego przykładu z innej dziedziny.

    Co do tego drugiego, to nawet nie wiem, czy jest sens dyskutować; dla mnie szkoda dla podniebienia jest niezaprzeczalna i poznawalna w sposób bezpośredni, zmysłowy, więc o czym tu w ogóle gadać?

    Miałem na myśli to, że wielu ludzi wyobraża sobie weganizm na zasadzie „to, co jem teraz, minus produkty zwierzęce” i wychodzi im, że polega to na jedzeniu surówki, ziemniaków i suchego chleba, co faktycznie może być dość przerażające. Tymczasem istnieje sporo stosunkowo łatwych do przygotowania wegańskich potraw, które są i mocno zróżnicowane pod względem smaku, i (w opinii większości) smaczne. Oczywiście, jak ktoś nie umie/nie lubi gotować, albo nie ma na to czasu, a jeszcze mieszka daleko od dużego miasta, to może mieć z tym większy problem. I pewnie też sporo zależy od osobistych smakowych preferencji, ale nie spotkałem wielu wegetarian tęskniących za mięsem, mimo że wielu z nich wcześniej mięso bardzo lubiło (nie znam jednak badań, to tylko anecdata).

    Argument z braku szkody dla zdrowia jest raczej słabo uzasadniony. Co o wegeterianizmie mówi fakt, że wymaga on długoterminowo suplementacji, choćby B12 czy (najczęściej w przypadku miesiączkujących kobiet) żelazem? Znakomita większość badań naukowych podawanych na poparcie wegetarianizmu to badania natury epidemiologicznej, przewagi wegetarianizmu są zazwyczaj dość nikłe, a metodologie podatne na zafałszowanie przez czynniki, które rzadko się statystycznie kontroluje, jak klasa socjoekonomiczna czy ogólna dbałość o swoje zdrowie.

    Nie pisałem nigdzie o zdrowotnej przewadze wegetarianizmu. Ale brak szkody dla zdrowia jest dobrze udokumentowany, jest np. stanowisko American Dietetic Association i Dietitians of Canada mówiące, że odpowiednio zaplanowana dieta wegańska dostarcza każdemu wszystkich potrzebnych składników odżywczych, łącznie z żelazem, cynkiem, wapniem, białkiem czy omega-3. B12 jako jedyną faktycznie trzeba albo suplementować, albo jeść wzbogacone o nią produkty, ale nie wiem, dlaczego miałoby to jakoś tę dietę kompromitować.

    Ostatecznie pytanie o wegeterianizm sprowadza się u mnie do kwestii: czyż sam nie jestem zwierzęciem? A skoro inne zwierzęta jedzą zwierzęta, to dlaczego ja nie mam mieć prawa? Jestem w końcu na szczycie łańcucha pokarmowego.

    Gdyby, powiedzmy, ojczym katujący dzieci swojej żony powiedział Ci: „Skoro inne zwierzęta (np. lwy) maltretują czy zabijają dzieci swojego partnera z jego poprzedniego związku, to dlaczego ja nie miałbym mieć prawa? Czyż sam nie jestem zwierzęciem?”, uznałbyś to za dobre moralne usprawiedliwienie? Albo gdyby jakiś morderca powiedział Ci: „Skoro inne zwierzęta (np. szympansy) zabijają się w ramach własnego gatunku, to dlaczego ja nie miałbym mieć prawa?”, to uznałbyś, że zabijanie ludzi jest w porządku? W ten sposób można bronić chyba większości zachowań powszechnie uznawanych za nieetyczne.

    OdpowiedzUsuń
  4. Zaraz, ale skąd twoje (wasze) przekonanie, że w ogóle istnieją dostatecznie silne i utrwalone moralne przekonania przeciwko wykorzystywaniu zwierząt? Bo może nie rozmawiamy o "przekonania wpływają na zachowania, zachowania na przekonania" tylko o "modne bzdury na powierzchni medialnej wpływają na zachowania, zachowania wpływają na modne bzdury". Inaczej, jeśli mięsność to taka zagadka - czemu nikt się nie dziwi, że w społeczeństwach w większości chrześcijańskich nie ubywa jakoś morderców, gwałcicieli, złodziei. Ludzie aż tak racjonalizują sobie zło i uzgadniają nieuzgadnialne, czy może jednak przekonania chrześcijańskie są "przekonaniami"?

    To po pierwsze - dwa, zakładając nawet że istotnie mamy do czynienia z moralnym przekonaniem jakiejś większości i o większej sile, że zwięrząt nie należy wykorzystywać i sprawiac cierpienie, to przecież OIMW jest to raczej przekonanie "nie powinienem zabijać zwierząt, dręczyć kota, zbić psa, nie zabiję karpia, nie zarżnę świni". Ale od tego jest bardzo daleko do "nie kupię tacki z karpiem, nie usmażę kotleta, nie zjem hamburgera" - no chyba jasne, że uprzemysłowienie i rozdzielenie konsumpcji od "wytwarzania" mięsa odrywa wybory moralne od jedzeniowych. Coś jakby się dziwić, jak ktokolwiek z doradców prezydenta USA czy generałów radzieckich mógł spać spokojnie, mówiąc o pokoju i demokracji, a wywołując bezsensowne wojny, wpędzając w cierpienie setki tysięcy ludzi i upalając się władzą - no chyba jasne, że prawdziwe traumy i dylematy to mają raczej ci, którym flaki (krowie czy ludzkie) wylewają się pod nogi, a nie ci, którzy korzystają z tych wypływających flaków, ale "niewidocznych", zdalnych, odległych w czasie i przestrzeni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaraz, ale skąd twoje (wasze) przekonanie, że w ogóle istnieją dostatecznie silne i utrwalone moralne przekonania przeciwko wykorzystywaniu zwierząt?

      Z dość powszechnych i zdecydowanych deklaracji. Nie spotkałem chyba nikogo, kto by twierdził, że zwierzęta mają zerowy moralny status, że ich cierpienie nie ma żadnego znaczenia i możemy robić z nimi co chcemy.

      Inaczej, jeśli mięsność to taka zagadka - czemu nikt się nie dziwi, że w społeczeństwach w większości chrześcijańskich nie ubywa jakoś morderców, gwałcicieli, złodziei.

      Różnica polega oczywiście na tym, że mordercy, gwałciciele i złodzieje to mniejszość, która jest w dodatku potępiana, ścigana i karana.

      Ludzie aż tak racjonalizują sobie zło i uzgadniają nieuzgadnialne, czy może jednak przekonania chrześcijańskie są "przekonaniami"?

      Jasne, że ludzie racjonalizują wszystkie swoje występki i unikają jak mogą zauważenia sprzeczności między poglądami i praktyką, ale nigdzie chyba nie na tak ogromną skalę jak w przypadku jedzenia mięsa.

      To po pierwsze - dwa, zakładając nawet że istotnie mamy do czynienia z moralnym przekonaniem jakiejś większości i o większej sile, że zwięrząt nie należy wykorzystywać i sprawiac cierpienie, to przecież OIMW jest to raczej przekonanie "nie powinienem zabijać zwierząt, dręczyć kota, zbić psa, nie zabiję karpia, nie zarżnę świni".

      To bardziej powszechne przekonanie, że nie należy tego robić bez dobrego powodu, a nie, że w żadnym wypadku. Bardzo niewiele osób twierdzi, że zwierząt w ogóle nie powinno się zabijać.

      Ale od tego jest bardzo daleko do "nie kupię tacki z karpiem, nie usmażę kotleta, nie zjem hamburgera" - no chyba jasne, że uprzemysłowienie i rozdzielenie konsumpcji od "wytwarzania" mięsa odrywa wybory moralne od jedzeniowych.

      Jasne że tak, ale mimo wszystko z grubsza wiadomo, skąd się wzięła zafoliowana tacka w supermarkecie. Co więcej, jest naprawdę sporo osób, które dość dokładnie wiedzą, co się dzieje w tych wszystkich tuczarniach, brojlerniach i ubojniach i jaki to ma wpływ na planetę, a jednak nie powstrzymuje ich to od kotleta.

      Coś jakby się dziwić, jak ktokolwiek z doradców prezydenta USA czy generałów radzieckich mógł spać spokojnie, mówiąc o pokoju i demokracji, a wywołując bezsensowne wojny, wpędzając w cierpienie setki tysięcy ludzi i upalając się władzą - no chyba jasne, że prawdziwe traumy i dylematy to mają raczej ci, którym flaki (krowie czy ludzkie) wylewają się pod nogi, a nie ci, którzy korzystają z tych wypływających flaków, ale "niewidocznych", zdalnych, odległych w czasie i przestrzeni.

      Karierę w polityce i w wojsku robią często degeneraci, to jednak nie to samo, co ogół społeczeństwa. Ale masz rację, że mechanizm podobny.

      W każdym razie nie twierdzę, że powszechność i akceptacja maltretowania zwierząt to dla mnie najdziwniejsza rzecz na świecie, jeśli tak to zrozumiałeś.

      Usuń
  5. Że przekonania łatwiej zmieniać niż praktyki jakoś mnie nie dziwi, koszty są zerowe. Ale myślę, że efekt uzgadniania działa w obie strony, a więc np. osoby które właśnie obejrzały film Babe będą chwilowo mniej skłonne do spożycia wieprzowiny w postaci pieczonego prosiaka. I że podobnie zupełnie nic z tego nie wynika, bo wkrótce powrócą do swoich codziennych praktyk. Tak jak badani w omawianej pracce zapewne powrócili do swoich poglądów sprzed spożycia suszonej wołowiny.

    OdpowiedzUsuń
  6. W temacie: https://www.facebook.com/etykapraktyczna/posts/10151000278639367

    OdpowiedzUsuń
  7. Pozwolę sobie na wypowiedź jako ponad trzyletni witarianin z konieczności zdrowotnych. Po trzech z okładem lat nie spożywania nie tylko mięsa ale i wszelkich produktów odzwierzęcych na dodatek surowych czyli nie przetworzonych termicznie mogę stwierdzić, że korzyści są ogromne. Ustępują prawie wszystkie przewlekłe dolegliwości o charakterze zwyrodnieniowym. Przedtem byłem wegetarianinem czyli spożywałem produkty roślinne ale gotowane. Mimo, ze byłem młodszy to nie byłem wcale zdrowszy niż dzisiaj. Co mnie skłoniło do witarianizmu. Najbardziej książka Howella o odżywianiu enzymowym, ale też inne publikacje oraz logiczne argumenty typu budowa układu pokarmowego itd. czy zwierzęta odczuwają cierpienie? Owszem, inaczej by się przed nim nie broniły. Jeśli zaś chodzi o podejście etyczno-moralne do zabijania zwierząt to spory wpływ na to ma osobisty stosunek do poszczególnych osobników. Te mające imiona własne jak Reksio czy Pucek lub Krasula są chronione i pielęgnowane przez właścicieli do samej często naturalnej śmierci. Inne anonimowe to tylko "materiał" mięsny lub rzeźny. Ponadto samo w sobie surowe mięso jest nijakie w smaku. Gdybyśmy rzeczywiście byli jak tu ktoś napisał w łańcuchu pokarmowym ulokowani na samej górze i to w roli drapieżnika to powinniśmy zachowywać się jak drapieżnik. Prawdziwe drapieżniki jedzą swoje ofiary tylko na surowo, w całości ze skórą i kośćmi oraz tylko wtedy gdy są głodne. Nie dla hedonistycznych często doznań.

    OdpowiedzUsuń
  8. Najbardziej książka Howella o odżywianiu enzymowym, ale też inne publikacje

    Wygląda na jakąś pseudonaukę okrutną. Nie mogę powiedzieć, że brakowałoby mi Twoich komentarzy, ale mam nadzieję, że nie zrobisz sobie tym krzywdy.
    To jest właśnie chyba największy kłopot z propagowaniem weganizmu: wielu wegan ma słabość do różnych pseudonauk i zabobonów, przez co niszczą sobie organizmy i stają się chodzącą antyreklamą ruchu.

    Inne anonimowe to tylko "materiał" mięsny lub rzeźny.

    Tu się chyba zgadzamy.

    w roli drapieżnika to powinniśmy zachowywać się jak drapieżnik

    Niektórzy twierdzą, że nasi przodkowie byli raczej padlinożercami. Tak czy inaczej nie wiem, jak mogłoby z tego wynikać twierdzenia o moralności lub niemoralności jedzenia mięsa. Dla mnie istotne jest tylko to, że można być zdrowym nie jedząc żadnych zwierzęcych produktów.

    OdpowiedzUsuń
  9. ; Dla mnie istotne jest tylko to, że można być zdrowym nie jedząc żadnych zwierzęcych produktów.

    Oczywiście, że można być zdrowym. Przecież moje wieloletnie doświadczenia i nie tylko moje o tym świadczą. Ja przeszedłem przez mięsożerstwo, wegetarianizm i obecnie czwarty rok jestem witarianinem. Dopiero teraz mogę powiedzieć, że mimo upływu lat ( co jak wiadomo odbiera zdrowie z samego sobie )to dopiero teraz doświadczam pozytywnych skutków właściwego odżywiania. A czy książkę Howella czytałeś?

    Czy jedzenie mięsa jest moralne czy nie moralne? Gdyby popatrzeć na przekaz biblijny odnośnie roli jaką miały odgrywać zwierzęta w życiu człowieka oraz rodzaj pokarmu jaki został przewidziany dla niego przez Stwórcę, to wypada stwierdzić, że daleko od tego modelu jako ludzie odbiegliśmy.

    OdpowiedzUsuń
  10. A czy książkę Howella czytałeś?

    Nie czytałem, rzuciłem tylko okiem, robiła mocno pseudonaukowe wrażenie (np. twierdzenia o "energii życiowej zamieszkującej żywe organizmy i ich enzymy"). Mogę się oczywiście mylić, nie mam teraz czasu, żeby się w to zagłębiać.

    OdpowiedzUsuń
  11. Warto przeczytać całą. Jest w niej wiele naukowo potwierdzonych procesów biochemicznych zachodzących podczas szeroko pojętego metabolizmu. A że jest niepoprawna pod względem oficjalnej doktryny odżywiania? A co z niej mamy? W czasach niesłychanego dobrobytu pokarmowego mamy ogromną plagę chorób o charakterze zwyrodnieniowym. Czy energia życiowa istnieje? Jak się wgłębić, to rzeczywiście w żywych organizmach począwszy od bakterii po człowieka wszystko opiera się na enzymach. Ich aktywność ginie w podwyższonej temperaturze, z reguły nie przetrzymują większej niż około 48 stopni. Z punktu widzenia biologicznego są martwe, tzn. nie wykazują zdolności do przeprowadzania swoistego procesu. Swoistego, ponieważ odpowiadają one według Howella każde za odrębne procesy. Słowem są wyspecjalizowane. Wychodząc z tego rozumowania, cały świat istot żywych pobiera pokarmy aktywne enzymowo oprócz bakterii, grzybów i człowieka. Bakterie i grzyby niszczą czyli utylizują martwe organizmy a człowiek spożywa przetworzony termicznie martwy, czyli nieaktywny enzymatycznie pokarm. To tak w skrócie. Myślę, że warto się tym zainteresować. Biblia mówi, że żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Więc jak człowiek ciężko choruje i musi umierać przedwcześnie ponieważ idąc za ogółem karmi się mało wartościowym jedzeniem to jest to poważny błąd.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krytykę rewelacji dr. Howella można znaleźć tu.

      Usuń
  12. Przeczytałem. Moje wnioski? Nie przemawia do mnie praca która w praktyce sprowadza się do prawie totalnej negacji wszystkiego co zbadał i opisał Howell. Ja na sobie sprawdziłem i mogę potwierdzić, że wszyscy których znam a którzy przeszli na odżywianie surowymi warzywami i owocami doświadczają wyraźnej i progresywnej poprawy zdrowia i samopoczucia. To po pierwsze. po drugie wiesz ile przeżył Howell? Być może jeszcze żyje, nie znalazłem informacji o jego śmierci, ale około 100 lat na pewno. Ciekawe jak ze zdrowiem jego adwersarzy. Pisałem Ci o lepszym żywym psie niż martwym lwie dlatego, że wolę dobre samopoczucie i mam nadzieję dłuższe życie bez dolegliwości nie poparte nauką niż w zgodzie z aktualną wiedzą naukową dogorywać na lekach. Chociaż Howel moim zdaniem wiedzę miał(ma) tylko, że niezgodną z poprawnością polityczną. Ale to nie mój problem. Nauka dla mnie nie jest bogiem. Mam innego.

    OdpowiedzUsuń
  13. Witam, Tomku, i gratuluję świetnego bloga. Zapewne nie jesteś jednym z największych znawców filozofii z Polsce, ale jednym z najlepszych WYJAŚNIACZY, o co w tym wszystkim biega - kto wie? Masz bardzo przejrzysty styl.

    Trzymając się jednak krowiego tematu - ciekaw jestem, co sądzisz o paru argumentach usprawiedliwiających mięsożerstwo.

    Pierwsza rzecz: brak samoświadomości. Samoświadomość to mętny termin, ale panuje konsensus co do tego, że wielu zwierzętom jej brakuje. Niektórzy filozofowie uzależniają prawo do życia od posiadania samoświadomości właśnie. Jak oceniasz takie stanowisko? Co powiesz na stwierdzenie, że skoro zwierzę nie ma świadomości istnienia w rozciągłości czasowej, nie ma żadnego pojęcia jakiegoś "potem", to nie może mieć również pragnienia dalszego życia, a zatem zabijając je nie robimy nic złego? Niektórzy odpowiadają na taki argument, że zabijając niesamoświadome zwierzę pozbawiamy go ciągu potencjalnie przyjemnych wrażeń i to jest złe. Ale i ten argument można zbić za pomocą... - i tu przechodzimy do rzeczy drugiej.

    Rzecz druga: Singerowski argument z zastępowalności. Zapewne wiesz, jak brzmi. Wprawdzie zabijając rybę pozbawiamy ją ciągu przyjemnych wrażeń, ale kiedy zabicie jednej ryby powołuje powstanie kolejnej (tak się dzieje w hodowli: zabijamy jakieś zwierzę i na jego miejsce "robimy" drugie), to następuje wystarczająca rekompensata i pula globalnej przyjemności się nie zmniejsza. Co o tym sądzisz?

    Rzecz trzecia: właściwie co jest złego w zabiciu krowy, skoro gdyby nie my, toby w ogóle się nie urodziła? Generalnie lepiej jest się urodzić, trochę przyjemnie pożyć i potem trafić do rzeźni - niż nie zaistnieć w ogóle. Czy mięsożerstwo suma summarum nie robi zwierzętom dobrze?

    Jeff McMahan odpowiada, że fakt, iż spowodowaliśmy jakieś istnienie, nie uprawnia nas do jego unicestwienia; w przeciwnym wypadku ojciec miałby prawo zabić syna. Ale to jest raczej odwołanie się do moralnej intuicji, a nie logiczny kontrargument. Logika wydaje się sprzyjać tezie, że lepiej jest spłodzić syna i go zabić w wieku lat dziesięciu, niż w ogóle nie powołać go na świat. To intuicyjnie ohydne, ale logicznie atrakcyjne. Czy istnieje zatem jakaś logiczna replika?

    (Wycinając las pod pastwisko dla krów pozbawiamy przestrzeni życiowej wielu leśnych zwierząt. W lesie generalnie żyje znacznie więcej zwierząt niż na pastwisku. Dlatego chociaż dzięki nam zaistnieje X krów, to przez ów wyrąb lasu nie zaistnieje 10 * X leśnych zwierząt - tak można odeprzeć omawiany argument. Chodzi mi jednak o bardziej filozoficzną odpowiedź).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam, Tomku, i gratuluję świetnego bloga. Zapewne nie jesteś jednym z największych znawców filozofii z Polsce, ale jednym z najlepszych WYJAŚNIACZY, o co w tym wszystkim biega - kto wie? Masz bardzo przejrzysty styl.

      Witaj, anonimowy komentatorze. Cieszę się, że Ci się podoba.

      Pierwsza rzecz: brak samoświadomości. Samoświadomość to mętny termin, ale panuje konsensus co do tego, że wielu zwierzętom jej brakuje. Niektórzy filozofowie uzależniają prawo do życia od posiadania samoświadomości właśnie. Jak oceniasz takie stanowisko? Co powiesz na stwierdzenie, że skoro zwierzę nie ma świadomości istnienia w rozciągłości czasowej, nie ma żadnego pojęcia jakiegoś "potem", to nie może mieć również pragnienia dalszego życia, a zatem zabijając je nie robimy nic złego?

      Być może. Ja nigdzie nie pisałem, że nie powinno się w ogóle zabijać zwierząt. Pisałem, że nie powinno się nad nimi znęcać bez dobrego powodu (a jakieś 99% tego, co robimy z hodowlanymi zwierzętami, należy uznać za znęcanie się bez dobrego powodu).
      Można dyskutować o tym, czy na pewno z niezdolności do wyobrażania sobie własnej przyszłości wynika brak pragnienia dalszego życia; można też iść w drugą stronę i zastanawiać się nad tym, co jest złego w zabijaniu istot zdolnych do wyobrażania sobie przyszłości, skoro póki żyją, to mają swoje pragnienie dalszego życia, a w momencie śmierci pragnienie znika (problem Epikura). Ale nie będę się w to na razie zagłębiał, skoro nie mam jakiegoś sprecyzowanego stosunku do twierdzenia o tym, że samo zabijanie pewnych zwierząt jest w porządku.

      Wprawdzie zabijając rybę pozbawiamy ją ciągu przyjemnych wrażeń, ale kiedy zabicie jednej ryby powołuje powstanie kolejnej (tak się dzieje w hodowli: zabijamy jakieś zwierzę i na jego miejsce "robimy" drugie), to następuje wystarczająca rekompensata i pula globalnej przyjemności się nie zmniejsza. Co o tym sądzisz?

      Przede wszystkim nie sądzę, że w moralności chodzi o „zwiększanie puli globalnej przyjemności”. Nie jestem utylitarystą.
      Poza tym nawet utylitaryści robią często rozróżnienie między przyjemnością istot, które istnieją teraz, a przyjemnością istot, które moglibyśmy powołać do istnienia, żeby uniknąć co bardziej absurdalnych wniosków.

      Rzecz trzecia: właściwie co jest złego w zabiciu krowy, skoro gdyby nie my, toby w ogóle się nie urodziła? Generalnie lepiej jest się urodzić, trochę przyjemnie pożyć i potem trafić do rzeźni - niż nie zaistnieć w ogóle.

      Nie znam dobrego uzasadnienia tego twierdzenia. Nawet zakładając, że jakieś jest, zostaje problem ze słowem „przyjemnie”. Zwierzę w standardowej hodowli nie żyje sobie przyjemnie, bo jest zamknięte w bardzo ciasnej klatce, albo stłoczone w wielkiej hali, okaleczone (obcinanie dziobów czy ogonów), brodzi we własnych odchodach, bardzo często ma chore oczy, płuca, kości czy stawy, jest pozbawiane kontaktu z młodym/matką tuż po urodzeniu, choruje psychicznie, do rzeźni transportuje się je w jeszcze bardziej przerażających warunkach i tam zabija często w okrutny sposób, bez prawidłowego ogłuszenia.
      Twierdzenie, że dobrze jest sprowadzić zwierzę na świat, żeby mogło mieć życie pełne tortur, jest już całkiem nonsensowne.

      Usuń
    2. Jeff McMahan odpowiada, że fakt, iż spowodowaliśmy jakieś istnienie, nie uprawnia nas do jego unicestwienia; w przeciwnym wypadku ojciec miałby prawo zabić syna. Ale to jest raczej odwołanie się do moralnej intuicji, a nie logiczny kontrargument. Logika wydaje się sprzyjać tezie, że lepiej jest spłodzić syna i go zabić w wieku lat dziesięciu, niż w ogóle nie powołać go na świat. To intuicyjnie ohydne, ale logicznie atrakcyjne. Czy istnieje zatem jakaś logiczna replika?

      Nie rozumiem, co nazywasz tutaj logiką. Logika to nauka o prawidłowym wyprowadzaniu wniosków i jako taka nie sprzyja żadnym tezom o zabijaniu lub niezabijaniu kogokolwiek.
      Być może chodziło Ci o to, że jeśli ktoś przyjmuje utylitarystyczne założenie (moralne jest zawsze maksymalizowanie ogólnej sumy szczęścia, czy przyjemności), to żeby być konsekwentnym, powinien uznać, że ojciec może zabić swoje dziecko? Jeśli o to chodziło, to nie, nic takiego nie wynika z tego założenia. Przeciętny ojciec nie stoi przed dylematem „spłodzić i zabić po 10 latach albo nie płodzić w ogóle”.
      Ale przede wszystkim, jeszcze raz – ja nie jestem utylitarystą. Zresztą utylitaryzm też opiera się na pewnej intuicji – intuicji mówiącej, że trzeba maksymalizować sumę szczęścia. Nawet przyjmując, że masz rację z tym ojcem, to mamy tu co najwyżej konflikt dwóch moralnych intuicji, a nie konflikt moralnej intuicji z jakąś „logiką”.

      (Wycinając las pod pastwisko dla krów pozbawiamy przestrzeni życiowej wielu leśnych zwierząt. W lesie generalnie żyje znacznie więcej zwierząt niż na pastwisku. Dlatego chociaż dzięki nam zaistnieje X krów, to przez ów wyrąb lasu nie zaistnieje 10 * X leśnych zwierząt - tak można odeprzeć omawiany argument. Chodzi mi jednak o bardziej filozoficzną odpowiedź).

      Znowu – mogą sobie w ten sposób dyskutować dwie utylitarystki. Ktoś, kto nie jest utylitarystą powinien najpierw oczekiwać jakiegoś uzasadnienia tego rodzaju kalkulacji przyjemności, bez respektu dla indywidualnych istnień.

      Usuń
    3. "Ja nigdzie nie pisałem, że nie powinno się w ogóle zabijać zwierząt."

      A co sądzisz nt. bezbolesnego zabijania zwierząt hodowlanych, które miały przyjemne życie?

      "a jakieś 99% tego, co robimy z hodowlanymi zwierzętami, należy uznać za znęcanie się bez dobrego powodu"

      Bardzo wysoki procent. Masz jakieś dane na podparcie tej tezy? Wydaje mi się, że 99 % może od biedy odnosić się do ferm jajecznych, ale świnie, krowy?

      "nawet utylitaryści robią często rozróżnienie między przyjemnością istot, które istnieją teraz, a przyjemnością istot, które moglibyśmy powołać do istnienia"

      Jakiś przykład?

      Dalej piszesz o powszednim cierpieniu związanym z hodowlą. Bardzo mnie interesuje ten temat, niestety nie mogłem znaleźć żadnych konkretnych danych nt. hodowli w Polsce. Wiem przykładowo, że 30 % polskich krów ma zapalenie wymienia, ale jako procent krów spędza życie w ciasnych halach zamiast pod chmurką - tego już znaleźć nie mogłem. Jeśli posiadasz tego typu dane, to bardzo bym prosił. Czy rzeczywiście zwierzęta w Polsce mają tak paskudnie - i to niemal wszystkie? 99 %?

      Usuń
    4. A co sądzisz nt. bezbolesnego zabijania zwierząt hodowlanych, które miały przyjemne życie?

      Możemy na razie przyjąć, że nie mam zastrzeżeń. Problem w tym, że to jakaś fantazja. Nawet najlepiej traktowane zwierzęta transportuje się do rzeźni i zabija w okrutny sposób.

      Jakiś przykład?

      Sidgwick był, o ile wiem, pierwszym który zauważył ten problem. Chyba najwięcej pisał o tym Parfit. Sam Singer, o którym wspominasz, pisze o tym w 'Etyce praktycznej', nie mam teraz egzemplarza pod ręką, żeby podać strony.

      Bardzo mnie interesuje ten temat, niestety nie mogłem znaleźć żadnych konkretnych danych nt. hodowli w Polsce. Wiem przykładowo, że 30 % polskich krów ma zapalenie wymienia, ale jako procent krów spędza życie w ciasnych halach zamiast pod chmurką - tego już znaleźć nie mogłem. Jeśli posiadasz tego typu dane, to bardzo bym prosił. Czy rzeczywiście zwierzęta w Polsce mają tak paskudnie - i to niemal wszystkie? 99 %?

      Najwięcej dowiedziałem się z różnych stron i forów hodowców i rzeźników, jest tego mnóstwo. Tutaj np. możesz znaleźć ciekawą dyskusję o obcinaniu żywcem ogonów świniom (świnie wariują od warunków, w jakich są trzymane i odgryzają sobie ogony, trzeba je więc wcześniej obcinać).
      Jeśli chodzi o krowy, to w Polsce hoduje się w zdecydowanej większości rasy mleczne, które spędzają życie w zamkniętych oborach, najczęściej typu uwięziowego, czyli w ciasnych przegródkach. Zresztą obory wolnostanowiskowe nie są wiele lepsze. Większość wołowiny pochodzi od tych mlecznych ras. Są też rasy mięsne, które są na ogół wypasane i do momentu transportu do rzeźni traktowane w tzw. ludzki sposób. Ich mięso bardzo trudno jednak w Polsce dostać i kosztuje ono fortunę (np. kilogram polskiej polędwicy rasy Limousine to 170,90 zł).
      Do tego dochodzi ekologiczny i ekonomiczny absurd tego procederu.

      Usuń
  14. Przepraszam, tak trochę z boku dyskusji, której się przyglądam, i z ciekawości, pytanie do Autora - dlaczego użyłeś żeńskiej formy w odniesieniu do osób uprawiających "tego rodzaju kalkulację przyjemności"?
    I naprawdę nie rozumiem, jak domniemane uprawnienie do zabicia tego, co się stworzyło może wynikać z "logiki", ani też z utylitaryzmu, zakładającego maksymalizowanie ogólnej liczby szczęścia (w jaki sposób szczęście ojca jest ważniejsze?). Z tego, co pamiętam, to ius vitae ac necis to po prostu jakieś zdeformowane pojęcie własności z prawa rzymskiego (pewnie liczyć należy od Abrahama..., albo oczywiście wcześniej) i dość niepoważny obecnie argument.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. dlaczego użyłeś żeńskiej formy w odniesieniu do osób uprawiających "tego rodzaju kalkulację przyjemności"?

      Gdybym napisał o utylitarystach, to nikt by się nie zastanawiał, dlaczego nie o utylitarystkach. Domyślny filozof to, wiadomo, mężczyzna. Używanie tylko męskich form przyczynia się (zdaje się) do utrwalania głupiego stereotypu, że filozofia to zajęcie dla mężczyzn. Z tego powodu w angielskiej literaturze o hipotetycznej osobie mającej jakiś pogląd pisze się od jakiegoś czasu raczej 'she' niż 'he'; w Polsce się to jeszcze nie przyjęło, a chyba powinno. Piszę 'chyba', bo nie jestem zorientowany w badaniach tej kwestii (może Ty coś znasz?), ale tak czy inaczej, nic to nie kosztuje.

      Usuń
  15. Jeśli chodzi o badania, to chyba najsłynniejsze są takie niemieckie: Stahlberg, D., Sczesny, S., Braun, F. Name your favorite musician - Effects of masculine generics and of their alternatives in German. Journal of Language and Social
    Psychology, 20(4) 2001, 464-469, pięć stron tylko :)W skrócie chodziło o to, że jednej grupie zadawano pytania o słynnych muzyków, polityków etc., a drugiej: o polityków/polityczki, muzyków/muzyczki. I założona teza się potwierdziła - w pierwszej grupie w zasadzie nikt nie wymieniał kobiet:( Chyba podobne badania, ale tych jeszcze nie czytałam: Gygax, P., Gabriel, U., Sarrasin, O., Oakhill, J., Garnham, A.
    Generically intended, but specifically interpreted: When
    beauticians, musicians, and mechanics are all men. Language and
    Cognitive Processes, 23,(2008).
    No ale uważaj na "sex contamination effect" - jeśli używasz żeńskich form, to automatycznie obniżasz prestiż zawodu, roli społecznej itp. Jest też dużo badań na ten temat (np. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejsp.1924/abstract - sorry, zapomniałam zaklęcia :(. Dlatego warto, żeby kontekst utylitarystek był pozytywny ;)
    Ale to już zupełne manowce problemu hodowli przemysłowej, więc już nie dręczę ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O, dzięki, o coś takiego właśnie mi chodziło, a nie miałem teraz czasu szukać. Wygląda na to, że jest mniej więcej tak, jak myślałem. Z przyjemnością będę w ten sposób obniżał prestiż profesji.

      Usuń
    2. Zaklęcie wygląda tak:
      [im]https://lh6.googleusercontent.com/-OLYPHb7MavU/T2twzXwFjBI/AAAAAAAAAbA/g__kVaoV-5g/s221/a%2520href%2520url%2520title%2520a.png[/im]
      URL - adres, Title - to, co ma być widać
      Nie wiem, kto to wymyślił, żeby nie było można normalnie wkleić linka, ale tu będę mówił o webmasterach, nie o webmasterkach.

      Usuń