niedziela, 28 kwietnia 2013

Skoki testosteronu w kulturach honoru

D. Cohen, R. E. Nisbett, B. F. Bowdle, N. Schwartz: Insult, Aggression, and the Southern Culture of Honor: An "Experimental Ethnography", "Journal of Personality and Social Psychology", May 1996, Vol. 70, No. 5, 945-960.

 


Kulturą honoru antropologowie nazywają kulturę, gdzie panuje szerokie przyzwolenie na tzw. wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę i gdzie „zniewaga krwi wymaga”, raczej w dosłownym znaczeniu. Mężczyzna (zazwyczaj chodzi tylko o mężczyzn), któremu okazano brak szacunku, jest tu zobowiązany do agresywnej reakcji. Podobnie w wypadku wyrządzenia fizycznej krzywdy jemu czy bliskiej osobie. Brak agresywnej reakcji jest generalnie źle widziany.
Jeśli ktoś, powiedzmy, zgwałci moją siostrę, to w kulturze nie-honoru (niektórzy mówią o „kulturze prawa”) będzie się ode mnie oczekiwać, że grzecznie poczekam, aż policja i sąd załatwią sprawę. W kulturze honoru będzie się oczekiwać, że sam znajdę złoczyńcę, wypruję z niego flaki i rozsmaruję na ścianie. Czy coś w tym stylu.
Typową kulturą honoru będzie np. Czarnogóra, zwłaszcza między XV a XIX wiekiem, z jej niekończącymi się łańcuchami krwawych zemst, ale będzie nią też w dużym stopniu do dzisiaj Południe Stanów Zjednoczonych – tak przynajmniej twierdzą psychologowie Richard Nisbett i Dov Cohen, którzy napisali książkę na ten temat. Można się z niej dowiedzieć, że np. w Teksasie jeszcze w 1973 obowiązywało prawo, według którego zabicie przez męża żony i jej kochanka przyłapanych na gorącym uczynku nie podlegało karze jako „usprawiedliwione zabójstwo” (justifiable homicide).
Kultury honoru mają według Nisbetta i Cohena to do siebie, że utrzymują się często jeszcze długo po zmianie warunków, które umożliwiły ich powstanie. Te warunki to, jak łatwo się domyślić, słabość wymiaru sprawiedliwości i ogólnie struktur państwowych, ale też, przynajmniej według Cohena i Nisbetta, przewaga pasterstwa nad uprawą ziemi.
Współczesna Polska to raczej nie kultura honoru, chociaż oczywiście kategoria jest stopniowalna, poza tym wiele zależy od konkretnej grupy społecznej: bliżej będzie do niej na pewno jakimś więźniom, kibolom czy hiphopowcom.
Okazuje się, że są chemiczne podstawy dla tej różnicy: Nisbett et al. odkryli np., że u przedstawicieli kultury honoru w postaci amerykańskiego Południa (m. in. Teksasu, Północnej i Południowej Karoliny, Louisiany, Tennessee, Kentucky, Oklahomy, Arkansas) po usłyszeniu zniewagi mocno rośnie poziom kortyzolu (hormonu związanego ze stresem, niepokojem i pobudzeniem) i testosteronu (hormonu związanego, jak wiadomo, z agresją i dominacją):

Kortyzol: t(165)= 2.14, p<0.03, testosteron: t(165) = 2.19, p<0.03. Różnice między nieobrażanymi Amerykanami z Południa, nieobrażanymi Amerykanami z Północy i obrażanymi Amerykanami z Północy nie były statystycznie istotne (w przypadku obu hormonów).
Eksperyment polegał dokładnie na tym, że uczestnicy z grupy eksperymentalnej (którym powiedziano, że biorą udział w badaniu poziomu cukru podczas wykonywania różnych zadań) oddawali próbkę śliny, a następnie byli kierowani z formularzem do innego pomieszczenia. W korytarzu na każdego wpadał podstawiony osiłek i po zderzeniu nazywał dupkiem (asshole), po czym próbkę śliny pobierano jeszcze raz.
To tylko jeden z eksperymentów Nisbetta et al. pokazujący różnicę w podejściu do zniewagi i agresji między Południem a Północą. Inne badanie pokazało np., że właściciele firm z Południa są bardziej skłonni zatrudnić kogoś skazanego za zabójstwo, jeśli zabitym był człowiek, który wcześniej publicznie opowiadał o tym, czego to nie robił z partnerką przyszłego zabójcy. Właściciele firm z Północy wszystkich skazanych za zabójstwo traktują podobnie, bez względu na to, czy chodziło o jakiś honor, czy nie.

Jonathan Ross udowadnia, że kultura honoru w Zjednoczonym Królestwie skończyła się prawdopodobnie jakiś czas temu.

Co z tego wynika filozoficznie istotnego? Według Johna Dorisa i Stephena Sticha to, że doktryna zwana moralnym realizmem jest prawdopodobnie błędna. Według moralnego realizmu sądy moralne mogą być obiektywnie prawdziwe lub fałszywe, ponieważ istnieje jakaś obiektywna moralna rzeczywistość, od której to zależy. Prawdopodobnie najpopularniejszym argumentem przeciwko moralnemu realizmowi jest argument z nieusuwalnych moralnych sporów: skoro ludzie (tak filozofowie, jak laicy) za nic nie mogą dojść do porozumienia w wielu moralnych kwestiach, to być może po prostu nie ma żadnych niezależnych od stanów umysłu moralnych faktów, tak samo jak (najwidoczniej) nie ma obiektywnych faktów dotyczących dobrego wychowania, smaczności potraw czy przepisów ruchu drogowego. Moralni realiści różnie sobie radzą z tłumaczeniem moralnych sporów:

[…] jedne spory traktują jako w gruncie rzeczy niedotyczące moralności, inne jako efekt zniekształcenia spowodowanego emocjami lub interesownością, jeszcze inne jako wynik niewystarczająco wnikliwego rozumienia, co twierdzi druga strona. Jeśli jakaś kombinacja tych wyjaśnień działa, to moralni realiści mają mocne podstawy, żeby nie uważać istnienia moralnych sporów za dobry argument przeciwko moralnemu realizmowi.
[G. Sayre-McCord: Moral realism, tłumaczenie moje]

Problem w tym, powiadają Doris i Stich, że nie zawsze działa, czego przykładem jest spór między kulturą honoru i kulturą prawa. A jeśli działa, to moralni realiści (przynajmniej większość z nich twierdząca coś podobnego jak w cytacie powyżej) powinni pokazać gdzie można się tu dopatrzyć sporu o jakieś pozamoralne fakty, albo stronniczości, albo braku racjonalności, albo niezrozumienia drugiej strony. Wobec tego, że przykładów podobnych moralnych sporów znalazłoby się jeszcze co najmniej kilka, trudno moralny realizm (przynajmniej ten standardowy) akceptować.

 

48 komentarzy:

  1. No ale jeśli tysiącletnie różnice rolniczo-pasterskie mają podkładkę genetyczną i np. reakcja na obrazę u pasterzy jest jakoś inaczej i słabiej fizjologicznie kontrolowana, to zamiast sporu moralnego mamy po prostu dwie równie realne moralności.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Raczej nie ma mowy, żeby mogło tu chodzić o jakąś "genetyczną podkładkę", te fizjologiczne różnice w reakcjach biorą się z wychowania.
      Nie jestem pewien co rozumiesz tu przez "realne moralności". Są dwa różne systemy przekonań i ich istnienie jest jak najbardziej realne, problem jest z realnością obiektywnych faktów, które mogłyby sprawiać, że jedne z tych przekonań są prawdziwe, a inne fałszywe. Ktoś, kto wierzy w istnienie takich faktów, musi wierzyć w istnienie sporu.

      Usuń
    2. No ale chyba nie o to chodzi w moralnym realizmie, że jest wiele różnych realnych moralności, każda z jakąś obiektywną podstawą typu właśnie genetyka. Takie istnienie wielu moralności (każdej "obiektywnej") stworzyłoby problem rozróżniania obiektywnych i nieobiektywnych podstaw moralności, no bo skoro genetyka jest wystarczająco dobrą podstawą różnicowania moralności to dlaczego nie wychowanie, a skoro wychowanie to... i tak dalej.

      Usuń
    3. Tak, dokładnie, w (standardowym) moralnym realizmie chodzi o to, że są jedne, obiektywne fakty dotyczące kwestii moralnych, tak jak są jedne fakty dotyczące, powiedzmy, globalnego ocieplenia.

      Usuń
  2. Dopuszczam istnienie instynktu moralnego, wspólnego dla wszystkich ludzi, który mógł mieć potem przynajmniej dwa ewolucyjne warianty, rolniczy i pasterski. A jeśli ludy pasterskie nabrały czy raczej zachowały możliwość trawienia laktozy do starości (podobno 25% ludzi to potrafi), to może mają i inne zabawne przystosowania. Tu nie będę się upierał,

    Chodzi mi o to, że różnice w podejściu do zniewagi mogą najwyżej pokazać, że nie ma dziś jednej standardowej reakcji moralnej, co wcale nie znaczy że kiedyś jej nie było. Niezależnie czy moralność jest kulturowym wymysłem czy jest częściowo wrodzona, w niektórych obszarach musi się wiązać z utrwalonym trybem życia. Obiektywna moralna rzeczywistość istnieje, ale stosunek do niej jest plastyczny. Nikomu nie jest przyjemnie gdy jest znieważany, ale jednym się opłacało próbować za to zabić, a innym nie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To, że wszyscy się w jakiejś sprawie zgadzają, nie oznacza jeszcze, że istnieją obiektywne fakty. Nawet jeśli wszyscy zgodziliby się, że należy jeździć po prawej stronie drogi i nawet jeżeli miałoby to jakieś praktyczne uzasadnienie, to nie wynikałoby z tego, że istnieją obiektywne fakty ruchu drogowego.
      Oczywiście pojęcia takie jak „obiektywny” czy „niezależny od umysłu” (mind-independent) są mocno wieloznaczne i im bardziej się człowiek zagłębia w debatę na temat „Co to jest moralny realizm?”, tym więcej wychodzi problemów z tą wieloznacznością.
      Ty w każdym razie próbujesz uzasadnić coś, co się zwykle nazywa moralnym realizmem, poprzez sprowadzenie moralnych faktów do naturalnych faktów, mianowicie do faktów dotyczących przyjemności („Nikomu nie jest przyjemnie gdy jest znieważany”) i „opłacania się” („jednym się opłacało próbować za to zabić, a innym nie”).
      Musiałbyś to najpierw doprecyzować: Przyjemność czyja? Moja? Twoja? Średnia przyjemność grupy? Jakiej grupy? Opłaca się komu? Mnie? Grupie? Opłaca się pod jakim względem? Mam większe szanse na przetrwanie? Mam więcej przyjemności? A może grupa ma?
      Nie znam żadnego filozofa, któremu udałoby się w tym sprowadzaniu moralności do przyjemności czy pewnych korzyści uniknąć jakichś absurdalnych wniosków. Ale nawet jeśli udałoby się, to zawsze pozostaje tzw. problem Moore'a: dlaczego akurat te, a nie jakieś inne naturalne fakty mamy uznać za fakty moralne?

      Usuń
    2. W regulacji ruchu drogowego mamy rzecz jasna do czynienia z typowo ludzką mieszaniną arbitralnego i obiektywnego, to czy ruch jest prawo/lewostronny jest mocno arbitralne, kolorystyka sygnalizacji i znaków drogowych jakoś uwzględnia właściwości ludzkiego wzroku, ograniczenia (te sensowne) prędkości już wprost wynikają z lokalnych właściwości drogi. Obiektywnie np. nie da się przejechać jakiegoś zakrętu z prędkością 100 km/h, co może przekładać się na odpowiednie ograniczenie tam prędkości. Tak czy owak piękny przykład koniecznych regulacji.

      Wydaje mi się, że np. łatwość zabicia i zjedzenia drugiego praczłowieka od chwili wynalezienia stosownych narzędzi skazywała całkiem realnie wszystkie amoralne kultury na wymarcie. W tym sensie niekontrolowane zabijanie bliźnich musi być zawsze obiektywnie złe, grupa która to wewnętrznie praktykuje wkrótce znika. Redukcja faktów moralnych do naturalnych może być dziś mniej lub bardziej jałowym zajęciem, ale z pewnością nasze dzisiejsze intuicje moralne nie są arbitralne, powstawały metodą prób i błędów jako przeciwwaga i narzędzia kontroli dla naszej coraz bardziej niebezpiecznej inteligencji i stale rosnących możliwości. Znana nam moralność jest raczej uniwersalna, jeśli raczkowały kiedyś zupełnie odmienne moralności, to pewnie się o nich nawet nie dowiemy. To tyle, wg mnie to już moralny realizm, większego nie umiałbym uzasadnić.

      Niezależnie od określonej kultury, która pewnie ostatecznie decyduje o tym, jak dramatycznie zareagujemy na zniewagę, to i tak zawsze instynktownie zareagujemy negatywnie - znieważanie jest złe i to jest podstawowy obiektywny fakt moralny. Czy dla jednych znieważanie jest bardzo złe, a dla drugich tylko złe, to już wynikało z lokalnych uwarunkowań.

      Usuń
    3. Większość antyrealistów nie będzie miała problemów z przyznaniem, że u wszystkich ludzi wyewoluował jakiś podobny zmysł moralny, że miało to najprawdopodobniej związek z adaptacyjną korzyścią, której dostarczała współpraca i że bycie znieważanym generalnie nie jest przyjemne. To jeszcze nie realizm.
      Realizm byłby, gdybyś próbował wykazać, że to, co zwiększa szanse grupy na przetrwanie, jest obiektywnie moralne. Pierwszy problem, jak się tu pojawia, to problem z określeniem grupy. Chodzi o ród? Plemię? Państwo? Krąg cywilizacyjny? Ludzkość? Wszystkie czujące istoty?
      Realista musiałby też raczej stwierdzić, że sądy moralne dotyczące reakcji na zniewagę wyrażają jakieś przekonania, które mogą być obiektywnie prawdziwe lub fałszywe. Poziom ogólności tych sądów może być różny, ale standardowy realista powinien powiedzieć przynajmniej coś w stylu: „Sąd *Należy zareagować negatywnie* wyraża obiektywnie prawdziwe przekonania, a sąd *Nie należy reagować negatywnie* wyraża obiektywnie fałszywe przekonania”. Albo odwrotnie.
      Bo są przecież systemy etyczne, według których jakakolwiek negatywna reakcja na zniewagę jest niepożądana i według których należy tak pracować nad sobą, żeby zniewagi nie robiły żadnego wrażenia – jakiś stoicyzm, buddyzm zen itp. Czy ci stoicy i buddyści obiektywnie się mylą?

      Usuń
    4. No tak, roboczo założyłem, że to co zwiększa szanse na przetrwanie jest obiektywnie moralne (dobre). Tzn. odwrotnie, "obiektywnie moralne" zwiększa szanse na przetrwanie (jest też mnóstwo rzeczy zwiększających szanse na przetrwanie i zarazem moralnie neutralnych, np. sprawny układ odpornościowy). A problem z określeniem grupy podsuwa automatycznie rozwiązanie, obiektywnie moralne musi działać korzystnie na wielu poziomach, od osobnika zaczynając. Tzn. gdyby proces realistycznie zmodelować, wyniki byłyby nie tylko zawsze podobne, ale i podobne do tego jak naprawdę historycznie sprawy przebiegały. W sytuacji konfliktu większych grup dostawalibyśmy regularnie podobne wyniki, a systematycznie przegrywane wojny obrońców złej sprawy pokazywałyby że np. ofiary z ludzi czy niewolnictwo jest jakoś obiektywnie niemoralne. Zdaję sobie sprawę jak zdyskredytowane i śliskie są próby konstruowania alternatywnych rzeczywistości i uzasadnienia "postępu" robione ex post, ale jak sądzę prymitywna popfilozofia w wykonaniu Dawkinsa czy Pinkera jest popularna nie tylko dlatego, że łatwa, ale też dlatego że próbuje przynajmniej odpowiadać na ważne pytania przed którymi poważna nauka tchórzliwie ucieka. Postęp ewolucyjny jest faktem, tak samo jak jest faktem postęp cywilizacyjny, będący przedłużeniem czysto biologicznej ewolucji (dać życiu dostatecznie dużo czasu to zawsze doprowadzi do powstania form inteligentnych). Dla mnie dostatecznym wytłumaczeniem postępu są nieustanne "walki robotów". I rzecz jasna widzę moralność jako bonus zwiększający szanse na (ostateczne) zwycięstwo.

      Systemy etyczne które wypracowały spokojną reakcję na zniewagę powstały (jak zgaduję) w reakcji na mocno przesadzoną reakcję na zniewagę, gdy zniewagi i insynuacji doszukiwano się nawet w całkiem niewinnych słowach czy gestach. Obiektywnie mylili się więc ci reagujący przesadnie. Natomiast przesada w drugą stronę też będzie pomyłką.

      Usuń
    5. @kwik: zabawne, że w ostatnim akapicie piszesz tak, jakby łatwiej było (z obiektywnych ;) powodów) wypracować kulturowo [tu: kultura to zaimplementowany system etycznym] "spokojną reakcję na zniewagę" niż działającą społecznie normę, która sprawia, że zniewagi są, say, równie rzadkie co morderstwa i (oczywiście) nie kończą się rodzajem samosądu.

      Usuń
    6. @ nameste - bo trudno jest wydobyć się z bagna jak baron Munchausen i równie dobrze mógłbyś oczekiwać że dziś sami kapitaliści zreformują system którego są beneficjentami. Społecznie działające normy idą po linii najmniejszego oporu, budując na tym co zastane. W sytuacji utrwalonej patologii zmiana czy jej propozycja musi przyjść spoza, w opozycji do istniejącego porządku. W kulturze honoru, gdzie władzę trzymają trzymający miecze, głos rozsądku (jeśli w ogóle) to zapewne pojawi się wśród grupy zupełnie nieuzbrojonej.

      @ Tomasz Herok - akurat czytałem Why Programmers Need Design Patterns to Communicate Effectively (interesuję się ewolucją programowania jako przykładem ewolucji złożonych "przedsięwzięć") i tam znowu odwołanie do "7 C" skutecznej komunikacji. Czy te właściwości skutecznej komunikacji istnieją realnie i obiektywnie? Chyba tak, przynajmniej w naszych ludzkich realiach. Na podobnej zasadzie "obiektywnie" istnieje moralność.

      Usuń
    7. @kwik

      No tak, roboczo założyłem, że to co zwiększa szanse na przetrwanie jest obiektywnie moralne (dobre).

      Cały czas nie wiem, jak chcesz to uzasadnić. Takie np. zrzucanie chorowitych dzieci ze skały w wielu sytuacjach zwiększy szanse grupy na przetrwanie – czy to będzie wg Ciebie moralne?

      W sytuacji konfliktu większych grup dostawalibyśmy regularnie podobne wyniki, a systematycznie przegrywane wojny obrońców złej sprawy pokazywałyby że np. ofiary z ludzi czy niewolnictwo jest jakoś obiektywnie niemoralne.

      Nie bardzo to rozumiem. Chcesz powiedzieć, że jakieś rasistowskie i autorytarne państwa przegrywają wojny właśnie przez to, że są rasistowskie i autorytarne?

      Obiektywnie mylili się więc ci reagujący przesadnie. Natomiast przesada w drugą stronę też będzie pomyłką.

      Każda przesada będzie pomyłką z definicji. Jeśli nazywasz coś przesadą, to znaczy, że masz do tego negatywny stosunek. Problem w tym, jak ten negatywny stosunek uzasadnić. Na razie Twoje uzasadnienie jest całkowicie tautologiczne.

      Usuń
    8. Tak, masz rację, niestety uzasadniam tautologicznie bo uzasadnienie jest z jakiejś przyszłej ("kosmicznej") skuteczności, tzn. skuteczności wykraczającej daleko poza doraźne korzyści, ocierającej się o "sprawiedliwość dziejową". No bo właśnie, rasistowskie i autorytarne państwa przegrywają wojny między innymi dlatego, że są rasistowskie i autorytarne, co nie tylko znacznie osłabia ich zdolność długotrwałego wysiłku militarnego/ekonomicznego, ale często także pośpiesznie pcha do wojny. Zaczynają i w końcu przegrywają.

      Zrzucanie chorowitych dzieci ze skały może chwilowo zwiększyć szanse grupy na przetrwanie, ale na dłuższą metę działa katastrofalnie, bo gwałcąc instynkty moralne automatycznie wymaga zdegenerowanego aparatu przymusu - przecież żadna normalna matka dobrowolnie nie zabije swojego dziecka. No cóż, zabijanie chorych dzieci nie jest optymalnym rozwiązaniem, należałoby raczej zadbać o poprawę stanu ich zdrowia - i jakimś cudem w końcu do tego doszliśmy. Podobnie zabijanie całkiem zdrowych dzieci na ofiarę bogom - okazało się zupełnie nieskuteczne, tzn. skuteczne było wyłącznie jako narzędzie terroru. Z jakichś bardzo prostych powodów ofiary z ludzi wyszły przecież z mody, czyż nie?

      Usuń
    9. A jeśli matka nie kocha niepełnosprawnego dziecka i nie ma nic przeciwko, to już można? Myślę, że da się znaleźć tuziny przykładów sytuacji, kiedy jakieś zachowanie powszechne uznawane za skrajnie niemoralne będzie sprzyjało przetrwaniu grupy, albo przynajmniej nie będzie mu przeszkadzało.
      Zupełnie mi się też nie wydaje, żeby rasizm, niewolnictwo, ofiary z ludzi itp. zrobiły się mniej popularne (głównie) dlatego, że nie sprzyjały przetrwaniu. W ogóle to dalej nie wiem o jakich konkretnie grupach mówisz i co z moralnymi obowiązkami wobec tych, którzy nie należą do grupy.

      Usuń
    10. Wszystko można, ale ważne jest jak to jest powszechnie odbierane. Wszystkie dzieci, nawet te zdrowe, są bezbronne. Ale nawet niezbyt inteligentne zwierzęta próbują bronić potomstwa, w przypadku zwierząt socjalnych przy okazji broniąc także cudzych dzieci. Bo to się opłaca.

      Chyba co innego ofiary z dzieci, co innego niewolnictwo. A jeszcze co innego rasizm. Ofiary z dzieci dość szybko wyszły z mody, bo były jednocześnie niemoralne i nieskuteczne. Gdyby były skuteczne pewno by przetrwały. Gdyby nikomu nie przeszkadzały, to mimo swej nieskuteczności pewnie też by przetrwały, tak jak wiele innych naszych głupich przesądów, których źródeł trudno się już doszukać. Niewolnictwo długo było ok, pozwalało właścicielom niewolników na wygodniejsze życie. Zniknęło jednak dość szybko (w krajach najbardziej cywilizowanych) dopiero wskutek rewolucji przemysłowej. Między innym dlatego, że maszyny się nie buntowały i nie uciekały (no i nie musiały spać). No cóż, podejrzewam że ważnym czynnikiem był stały opór niewolników, słusznie uważających że człowiek nie jest stworzony do niewolniczej pracy i pracujących tak, by się jak najmniej zmęczyć.

      Łatwo zgadzamy się, że ludzie są skłonni do najgorszych okropieństw - zapominając jednocześnie, że wcale nie są skłonni do ich znoszenia. Jakoś zawsze mimochodem przyjmujemy punkt widzenia z pozycji klasy trzymającej władzę, nawet jeśli jesteśmy bardzo na nie. Czemu nigdy nie było zgody niewolników na niewolę, czemu nie wykształciła się u ludzi kasta zadowolonych ze swojego położenia niewolników, tak jak u eusocjalnych owadów? Choćby kulturowo? Moim zdaniem choćby dlatego, że zawsze stała na przeszkodzie ukształtowana już wcześniej biologiczna moralność, taka sama u wszystkich ludzi i trudna do nagięcia.

      Oczywiście nie wiem jak ewoluowała moralność, mogę nawet wysunąć śmiałą koncepcję, że ewoluowała jak ogon pawia, w zasadzie obniżająca fitness zbędna ozdoba, która jednak robi duże wrażenie na samicach. Jeśli moralność ewoluowała na drodze selekcji seksualnej (po polsku podobno "doboru płciowego"), to argumenty z przydatności automatycznie odpadają. Ale tak czy owak moralność istniałaby równie realnie jak już wspomniany ogon pawia.

      Natomiast moralność ograniczała się wyłącznie do własnej grupy i skierowana była przeciw obcym grupom, choć niekoniecznie pojedynczym osobnikom. Trudno wymyślić inny mechanizm dający przewagę moralności, choć może ktoś próbował. Rasizm i wszelkie ksenofobie jak sądzę "mamy w genach".

      Usuń
    11. Mogę tylko powtórzyć, że cały czas odmawiasz określenia grupy i uciekasz od deklaracji, czy uważasz np. zabijanie niepełnosprawnych za moralne, kiedy sprzyja to przetrwaniu grupy.
      Twoje ewolucyjne wyjaśnienia społecznych zjawisk takich jak koniec ofiar z ludzi czy koniec niewolnictwa wydają mi się skrajnie naciągane. Jeśli np. twierdzisz, że praktyka składania ofiar z ludzi nigdy nie sprzyjała przetrwaniu, to dlaczego w ogóle się wykształciła i trwała przez setki lat? To jest jakaś ewolucyjna pop-socjologia.

      Usuń
    12. Jak sądzę wszyscy ludzie mają podobne intuicje moralne, wynikające ze wspólnego "instynktu moralnego", wszyscy więc podobnie uważamy zabijanie innych ludzi za niemoralne. Tak więc nie tyle ja uważam zabijanie za niemoralne, co wszyscy podobnie sami z siebie tak uważamy - i właśnie w tym widzę jakąś formę realizmu moralnego. Natomiast niewątpliwie jest też wyraźna gradacja, najgorzej zabić najbliższych, a im dalej tym łatwiej. Rzecz jasna nie wiem w jakich warunkach wyewoluowała nasza moralność, ale wielkość grupy z jaką możemy być naturalnie związani emocjonalnie ograniczona jest pewnie naszą zdolnością zapamiętywania/rozpoznawania osób. Czyli raczej kilkadziesiąt niż setki czy tysiące.

      Zabijanie niepełnosprawnych oczywiście nie jest moralne, zresztą wcale nie sprzyja przetrwaniu grupy. Jak łatwo zauważyć każdy starzejąc się staje się coraz bardziej niepełnosprawny. A zdaje się opieka nad starszymi i wykształcenie się instytucji babci (menopauza) było ważnym elementem na drodze do naszego niewątpliwego sukcesu.

      Podejrzewam, że ofiary z ludzi zawsze kłóciły się z naszą wrodzoną moralnością. Te dla bogów były nie tylko narzędziem terroru ale i wyrazem tragicznej bezradności w sytuacji skrajnego uzależnienia od czynników pogodowych i innych naturalnych ("plagi egipskie"). No cóż, człowiek nie jest przystosowany do uprawiania roli i znoszenia klęsk głodu, nie potrafi wytrzymać bez jedzenia nawet miesiąca. Tu niewątpliwie lokalnie wpadaliśmy w pułapki, ale na tyle krótko (setki lat to chyba mało, potrzebne są tysiące), że raczej nie zmieniło to naszej moralności. A jeśli tak, to lepiej uważać na rolników.

      Podobnie niewolnictwo, gdzie konsekwentnie ignorujesz punkt widzenia niewolnika. Niewolnictwo zawsze w końcu padnie, bo moralność niewolników nie różni się od moralności ich panów, niewolnicy nie są zadowoleni ze swojego losu i stale sypią piach w tryby. Z tego samego powodu mocno kuleje każdy system blokujący drogi awansu. To chyba oczywiste, że system społeczny rodzący trwałe niezadowolenie znacznej części uczestników będzie mniej sprawny niż podobnie technologicznie zaawansowany system rodzący mniej problemów. Powtarzam, podstawowym i zarazem nieusuwalnym problemem systemu opartego o niewolnictwo jest moralne nieprzystosowanie niewolników do swojej roli. O ile się nie mylę nikomu nie udało się wyhodować zadowolonych niewolników czy jakiejś innej pożytecznej odmiany człowieka (zresztą długi cykl rozrodczy bardzo utrudnia zabiegi hodowlane).

      Oczywiście że to co uprawiam to ewolucyjna pop-socjologia albo gorzej, natomiast tym bardziej nie widzę powodów żeby wyznawać antropocentryzm i wierzyć, że człowiek dzięki nowożytnej kulturze stworzył się albo tworzy się po raz drugi w jakiejś nowej lepszej postaci. Nie, stopniowo zamieniamy tylko prymitywne, nieefektywne formy wyzysku na wydajniejsze, bo nieco bardziej zgodne z naturą wyzyskiwanych, zamieniamy nieskuteczne ofiary z ludzi na ofiary skuteczne i pożyteczne, łatwiejsze do przyjęcia przez moralność korzystającego z nich ogółu. Ale trend jest chyba dobry.

      Aha, jeszcze jedno. Sugerowałem, że moralność powstawała jako konieczna przeciwwaga dla niebezpiecznych wynalazków (opanowanie ognia, trucizn, wyrób broni), od początku wyjątkowo groźnych w rękach psychopatów. A drugim impulsem mogła być nasza kompulsywna chęć pomagania, podobno wykrywana już u kilkumiesięcznych dzieci. Jeśli już muszę pomagać, to muszę przede wszystkim wiedzieć czy pomagam w dobrej czy złej sprawie. Nawet jeśli monotonnie oceniam swoje postępowanie jako dobre dla mnie (zawsze moralne), to i tak muszę wykazać więcej sprytu oceniając czyjeś postępowanie.

      Definitywnie kończę, nie chcę się jeszcze bardziej powtarzać, a muszę jeszcze dużo przeczytać żeby umocnić (albo porzucić) swoje popewolucyjne stanowisko.

      Usuń
  3. Przepraszam, ale trochę się zgubiłem. Jak tu dokładnie przebiega to wynikanie z korelacji "biochemia<->typ kultury" do błędności moralnego realizmu?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wynikanie jest tu tylko takie:

      1. Jeśli standardowy moralny realizm jest prawdziwy, to wszystkie moralne spory da się wytłumaczyć albo (a) brakiem bezstronności, albo (b) sporem o pozamoralne fakty, albo (c) nieracjonalnością.
      2. Sporu o właściwą reakcję na zniewagę nie da się wyjaśnić ani za pomocą (a), ani (b), ani (c).
      3. A zatem standardowy moralny realizm jest fałszywy.

      To, czy istnieje korelacja między hormonami a kulturą i czy ją znamy nie jest najważniejsze. Ostatecznie dla wszelkich przekonań istnieje najprawdopodobniej jakaś chemiczna podstawa i całkiem prawdopodobne jest też, że emocje są koniecznym warunkiem przy formułowaniu sądów moralnych.
      Eksperymenty Nisbetta et al. (ten z testosteronem i inne) wydają się pokazywać, że czynniki (a), (b) i (c) nie grają tu roli.
      Możemy sobie np. wyobrazić kogoś, kto nie chce stosować przemocy, bo wierzy, że jeśli będzie ją stosował, to odrodzi się jako jakiś robal. I mogłoby się okazać, że zmiana poziomu jakiegoś hormonu wiąże się ze strachem przed odrodzeniem się jako robal. Wtedy moglibyśmy sprowadzić moralny spór do (b), czyli sporu o pozamoralne fakty (o to, czy rzeczywiście ludzie zostają w następnym wcieleniu robalami, jeśli stosują przemoc). Eksperyment Nisbetta et al. pokazuje, że nic podobnego raczej nie wchodzi w grę, bo zmiana (lub jej brak) w poziomie hormonu jest związana z sądem moralnym („Należy w tej sytuacji dać w mordę”), a nie pozamoralnym.

      Usuń
    2. ja to rozumiem prościej, pewnie zbyt prosto: jeśli znajdujemy wartość, która w jednej kulturze jest bardzo ceniona, wręcz jest jej podstawą, a w drugiej jest ona raczej "olewana" - na co wskazują emocjonalne (badane biochemicznie) reakcje na naruszenie tej wartości - to znaczy, że moralny antyrealizm (?) jest prawdziwy. Tak jak go rozumiem, wartość obiektywnie - niezależnie od konkretnej kultury - nie istnieje.
      To wszystko ok pod warunkiem, że rzeczywiście mamy społeczności oparte na odmiennych wartościach - a nie na wartości tożsamej, ale w różnych wariacjach czy wersjach, wykształconych przez "pozamoralne fakty".

      Usuń
    3. A mogłabyś podać przykład różnicy między "różnymi wartościami" a "tą samą wartością w różnych wersjach"?

      Usuń
    4. Kilku socjologów/kryminologów od tzw. teorii strukturalnych - R.K. Merton, A. Cohen, W. Miller – zastanawiało się nad tym, czy członkowie subkultur rzeczywiście wyznają wartości różne od tych uznawanych przez większość społeczeństwa, czy te same, ale nie mają możliwości ich praktycznej realizacji. I takie rzucali przykłady „wartości różnych”:
      - w przypadku klasy średniej, tzw. świecki ascetyzm (worldly asceticism - to oczywiście z Maxa Webera i opisu etyki protestanckiej), rozumiany jako umiejętność odraczania natychmiastowego zaspokojenia potrzeb w imię odległych celów,
      - w przypadku subkultur przestępczych: smartness (tutaj to coś jakby „cwaniactwo”), generalnie odwrotność worldly asceticism, chodzi o maksymalizację osiągnięć bez wyrzeczeń.
      A przykłady wartości w sumie tożsamych:
      - w przypadku klasy średniej, konformizm – rozumiany w tym wypadku m. in. jako szacunek dla norm społecznych, autorytetów,
      - w przypadku subkultur przestępczych, autonomy (niezależność) – niechęć w stosunku do formalnych autorytetów, oficjalnych agend kontroli społecznej. Jednak w rzeczywistości to grupy te są mocno zhierarchizowane, wytwarzają jakieś złożone systemy dominacji. Czyli także tutaj funkcjonuje silna kontrola społeczna, ale pochodząca z innych niż oficjalne źródeł.
      No tak, to bardziej przykłady pożądanych postaw, cech (Walter Miller mówił o focal points of subculture) – zwłaszcza o smartness trudno mówić w kontekście moralności. Sorry też za przykłady kryminalne, o te mi najłatwiej, nie studiowałam antropologii. Ale:

      Czarni czy Latynosi prawdopodobnie częściej należą do subkultur, w których dominuje KH niezależnie od regionu (…) Cohena i Nisbetta nie interesowały tu subkultury ani regionalne różnice w poziomie rasizmu, więc starali się to odseparować od problemu, który badali.

      W sumie na to samo by wyszło z badaniem subkultur. Jeśli przyjąć prawidłowość tej koncepcji, to KH w subkulturach panuje dokładnie z tego samego powodu, co u pasterzy: są to przede wszystkim trudności w korzystaniu z formalnych środków reakcji, te osoby nie za bardzo mogą się odwołać do instytucji państwowych. Klasycznym przykładem jest subkultura więzienna, gdzie zgłoszenie „problemów” do administracji to prawie samobójstwo.

      Usuń
    5. @b

      Kilku socjologów/kryminologów od tzw. teorii strukturalnych - R.K. Merton, A. Cohen, W. Miller – zastanawiało się nad tym, czy członkowie subkultur rzeczywiście wyznają wartości różne od tych uznawanych przez większość społeczeństwa, czy te same, ale nie mają możliwości ich praktycznej realizacji.

      Wydaje mi się to jakąś durną racjonalizacją własnego uprzywilejowania: my to jesteśmy odpowiedzialni, ascetyczni, ciężko pracujący i szanujemy autorytety, a ci proletariusze i przestępcy to tylko cwaniakują i myślą o doraźnych przyjemnościach. Ale ok, chyba rozumiem o co chodzi. Masz rację, realiści będą generalnie próbowali sprowadzić wszystko to tej samej wartości, ale realizowanej na różne sposoby.

      Usuń
    6. No tak, też mnie zawsze skręca, jak czytam o tych „klasach niższych”, „średnich” itd. Jedyne, co ich usprawiedliwia (przynajmniej Mertona i Cohena), to że wydostali się z „padołu łez”: obaj pochodzili z bardzo biednych rodzin, tacy typowi self – made men. Obaj też natknęli się na numerus clausus na uczelniach amerykańskich, w tym zwłaszcza Ivy League, w latach 30 – tych, a gigant amerykańskiej socjologii XX w., R. K. Merton (wcześniej Meyer Schkolnick), nawet zmienił nazwisko, żeby przetrwać we właściwej lidze.
      I bardzo wiele życia poświęcili na wykazanie, że idea American dream jest iluzją, która akurat im się cudem spełniła, większości jednak niszczy życie, bo pewne społeczne bariery są – w istniejącym porządku – nie do przeskoczenia. Według Mertona i Cohena, to jedna z głównych przyczyn przestępczości w społ. amerykańskim – stawiają ci takie życiowe cele, których nijak nie osiągniesz legalnymi środkami, jeśli nie startujesz z wysokiego (majątkowego, edukacyjnego) pułapu.
      I te notki w Wikipedii na to nie wskazują, ale jak się czyta np. Mertona, to jednak wrażliwość społeczna bardzo duża, i żadnych złudzeń co do sprawiedliwości struktury społecznej.
      A Miller wcześniej badał Indian, i miał taki profil, że wszędzie szukał zróżnicowań wartości społecznych ;)

      Usuń
    7. Z mojego anegdotycznego doświadczenia wynika, że ludzie, którzy przeżyli awans społeczny nawet gorliwiej wierzą w legendę "Każdy może, jeśli tylko naprawdę chce" niż ludzie uprzywilejowani z dziada pradziada. Tak czy inaczej, pomysły tego Millera wydają mi się (tak na pierwszy rzut oka) zupełnie niemądre: co to ma np. znaczyć, że klasa niższa szuka wrażeń i odmienności od rutyny? Inne klasy nie szukają?

      Usuń
    8. Oj, różnie bywa, tak z moich obserwacji to ludzie z awansu jednak bywają lojalni wobec swojego pierwotnego środowiska, uruchamia się jakiś mechanizm długu, który spłacić trzeba. Takiego długu za łut szczęścia, który jednak też pomógł, i czego mają świadomość.
      Pełna zgoda co do exitement, to akurat jakaś bzdura - zwłaszcza, że Miller opisuje to głównie jako zamiłowanie do niebezpiecznej rozrywki: alkoholu, narkotyków, obstawiania wyścigów konnych i innych gier hazardowych – wypisz, wymaluj rozrywki księcia Harrego ;) A ci młodzi z dobrych domów to nic tylko siedzą i kują do egzaminów.
      Tak na serio to uważam, że taka - ewentualnie - dość trafnie wskazana różnica środowiskowa w wartościach to ta nieszczęsna wiara w „fate” po stronie grup ekonomicznie/społecznie upośledzonych – w przeciwieństwie do poczucia „samosterowności” u tych o lepszej pozycji. Biedniejsi mają poczucie, że ich życiem rządzą siły, nad którymi nie sposób zapanować – ale te siły nie są chyba aż tak irracjonalne, jak się wydaje na pierwszy rzut oka…

      Usuń
  4. Bardzo ciekawa sprawa, watro jeszcze raz podkreślić (o czym pisał Autor) rzecz następującą:

    Zmiany w poziomie hormonów (takich jak testosteron czy kortyzol) są skutkiem a nie przyczyną zjawisk behawioralnych. Dlaczego to piszę? Wiele osób uważa, że podając testosteron czy sterydy osiągnie na przykład większą satysfakcję z życia seksualnego czy będzie zachowywał się w sposób uznawany za "męski". Tymczasem dotyczy to tylko osób chorych, u których aktywność pomienionych hormonów jest za mała.

    Natomiast co do meritum, to pozwolę sobie skrytykować pracę, stanowiącą przedmiot dyskursu. Nie twierdzę, że wnioski są nieprawdziwe, ale mogły być wykazane przypadkowo lub (nieświadomie?) w sposób zamierzony. Dlaczego? Nie porównano na przykład wieku i wagi badanych, tymczasem te czynniki mają wpływ na poziom białek wiążących hormony, co w sposób znaczący wpływa na stężenie "wolnych" hormonów, zatem także stężenie w ślinie.

    Można jeszcze długo przynudzać na temat parametrów, które należałoby porównać, aby wyniki uznać za nieprzypadkowe.

    Niestety, prace naukowe korelujące parametry hormonalne i psychologiczne/socjologiczne z reguły są marnej jakości i trzeba patrzyć na nie z dystansem. Uwzględnia się małe grupy badawcze, badacze nieraz nie mają wiedzy na temat fizjologii, i najważniejsze - nie bierze się często pod uwagę, że grupy badane mogą nie być przypadkowe.

    Często to osoby pochodzące z podobnych środowisk, wspólnych akademików, kierunków studiów, jacyś znajomi, tacy co chcą zarobić parę dolców bo mają problemy zdrowotne czy inne. W skrócie - obciążone często nieznanymi dla badacza czynnikami lokalnymi, co może mieć wpływ na ostateczne wyniki. Aktualnie w medycynie aby praca mogła być uznana za wiarygodną - powinna być przeprowadzona jako badanie wieloośrodkowe z grupą badaną randomizowaną (tzn przypadkowo wybrane osoby powinny być odrzucane lub kwalifikowane do badań).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za cenne uwagi. Wiek akurat był z grubsza znany, wszyscy badani byli undergraduates. Waga już nie.
      Te wszystkie różnice u wolontariuszy i studentów to oczywiście nagminny problem w takich badaniach. Ale nawet przyjmując, że wchodzi tu grę jakiś volunteer bias czy student bias, cały czas mamy statystycznie istotną różnicę między Północą a Południem. Trzeba by więc albo założyć, że na Północy mają inne odchyły niż na Południu i szukać tej różnicy, albo próbować znaleźć taki odchył, który warunkuje różnicę w poziomie hormonów. Nie da się tego oczywiście wykluczyć, ale zupełnie nic nie przychodzi mi do głowy.

      Usuń
    2. Może zbyt autorytatywnie się wyraziłem, ale właśnie ta szokująco istotna różnica powoduje zapalenie się światełka ostrzegawczego.

      W każdej grupie ludzi - z Północy USA, z Południa, z podmoskiewskiej Rublowki są potężne różnice wewnątrzgrupowe. Wykazanie istotnych różnic międzygrupowych w reakcjach fizjologicznych na różne sytuacje stresowe raz się udawało, a raz nie. Przykład: wiele badań dotyczących medycyny sportowej - poziomu koryzolu i testosteronu w ślinie sportowców i ich fanów.

      Związek sytuacji stresowej ze stężeniami hormonów jest zależny od polimorfizmu genów kodujących receptory - szczegóły w artykule:
      http://jcem.endojournals.org/content/89/2/565.long

      Wystarczy, że "garnitur" genetyczny grup badanych jest inny (co może się zdarzyć) i już mamy "znamienne różnice" w stężeniu hormonów pomimo ich równoważnej biologicznej aktywności.

      Usuń
  5. Zupełnie nie rozumiem kategoryczności twierdzenia

    2. Sporu o właściwą reakcję na zniewagę nie da się wyjaśnić ani za pomocą (a), ani (b), ani (c).

    Skąd ta pewność, że "się nie da"?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może i się da, ale dopóki nikt tego nie pokaże, to wypada chyba przyjąć, że nie da się.
      Jeden trop, którym można pójść: "zniewaga" to nie jest moralnie neutralne pojęcie - to, co dla jednych będzie zniewagą, dla innych już nią nie będzie. Ale Doris i Stich twierdzą, że to zastrzeżenie raczej wiele nie pomoże - cały tekst tutaj.

      Usuń
    2. Przeczytałem. I wyniosłem z tej lektury dwa owoce. Po pierwsze, zdanie: "sporu o właściwą [...] nie da się wyjaśnić za pomocą" nie jest precyzyjne. Chodzi o "istnienia, utrzymywania się sporu nie da się wyjaśnić"? Doris i Stich poświęcają gros miejsca kluczowej dla realistów moralnych kwestii, czy po dostatecznie długim czasie zwolennik ostrej bezpośredniej reakcji na zniewagę [resp. przedstawiciel kultury honoru] uzgodni ze zwolennikiem pozywania [resp. przedstawicielem kultury prawa] wspólne stanowisko moralne w sprawie "właściwej reakcji na zniewagę". I twierdzą, że małe szanse, a skoro tak, to moralny realizm może iść się kochać.

      Ale ich wywody są dziwnie cienkie. Dlaczego w ogóle ta kwestia (kultura H vs kultura P) jest u Cohena-Nesbitta-et-al badana na białej populacji? Jestem jakoś dziwnie przekonany, że międzyrasowe starcie dwóch osób (ze zniewagami włącznie) będzie miało statystycznie inny przebieg na Południu, a inny na Północy. A znowuż mogłoby się okazać, że w ramach czarnych subkultur przejawy rządów kultury honoru będą co najmniej tak wyraźne, jak u białych południowców, niezależnie od lokalizacji owych czarnych społeczności.

      Porównywać Południe z Północą i nie zająknąć się o niewolnictwie i jego [kulturowych] konsekwencjach? Tylko filozof ;) może pójść na takie wypreparowanie problemu ze społecznych i kulturowych okoliczności, czytelnik zaś stoi później przed cienką zupą hipotez wysuwanych tylko po to, aby się dały elegancko obalić (i tyle zostaje, imo, z roboty Dorisa i Sticha, pokazujących, że ani (a), ani (b), ani (c)). Coś mogło mi umknąć, angielszczyzna tego tekstu nieco przekracza moje możliwości; still, wrażenie zostaje. (Na przykład takie zdanie:

      "We do not intend to denigrate southern values; our point is that while there may be good reasons for criticizing the honor-bound southerner, it is not obvious that the reason can be failure of impartiality, if impartiality is (roughly) to be understood along the lines of a willingness to universalize one's moral judgments."

      Co ono w istocie znaczy?)

      I to jest pierwszy (gorzki) owoc. Cytowane zdanie pada tuż obok miejsca, w którym [38] odsyła do przypisu:

      "The legal scholarship that Nisbett and Cohen (1996: 57–78) review makes it clear that southern legislatures are often willing to enact laws reflecting the culture of honor view regarding the circumstances under which violence is justified, which suggests there is at least some support among southerners for the idea that honor values should be universalizable."

      Stan Texas jest absolutnym leaderem w USA, gdy idzie o liczbę orzekanych i wykonywanych wyroków śmierci. "Of the 287 inmates now on Death Row, according to the Texas Department of Corrections, 40 percent are black and 30 percent are Hispanic." [stąd].

      Więc może niekoniecznie południowa kultura honoru to kultura hm, pasterska, może to jednak bardziej kultura potomków plantatorów bawełny.

      Drugim owocem jest wrażenie, że "kultura honoru vs kultura prawa" to zagadnienie ciekawe, ale z pewnością nie mieszczące się w cienkiej ramce blogowego komentarza. (Może do tego wrócę elsewhere.) Na pożegnanie taki problem: przedstawiciel kultury prawa, który w odpowiedzi na zniewagę składa zażalenie na policję i/lub pozew sądowy. Gdy robi to niezależnie od "wagi zniewagi" (czyli czego? uszczerbku na honorze?), nazwiemy go pieniaczem, ale też powinniśmy się zastanowić, co nim kieruje. Obawa przed utratą twarzy? Nie może pozwolić sobie na kwestionowanie (wskutek nie-pozwanej-do-sądu zniewagi) własnego zakresu władzy i prestiżu? Wypisz wymaluj "kultura honoru" (tylko środki inne).

      Usuń
    3. Doris i Stich poświęcają gros miejsca kluczowej dla realistów moralnych kwestii, czy po dostatecznie długim czasie zwolennik ostrej bezpośredniej reakcji na zniewagę [resp. przedstawiciel kultury honoru] uzgodni ze zwolennikiem pozywania [resp. przedstawicielem kultury prawa] wspólne stanowisko moralne w sprawie "właściwej reakcji na zniewagę".

      Nie tyle po dostatecznie długim czasie, co po wzięciu pod uwagę tych trzech możliwych wyjaśnień. Chodzi oczywiście o dyskusję wyidealizowanych przedstawicieli obu stron, nie o żadne konkretne osoby. Konkretne osoby ze względu na różne psychologiczne ograniczenia mogą sobie dyskutować do końca świata i nigdy się nie zgodzić, nawet jeśli konflikt da się zredukować do jakiegoś sporu np. o pozamoralne fakty.

      Dlaczego w ogóle ta kwestia (kultura H vs kultura P) jest u Cohena-Nesbitta-et-al badana na białej populacji?

      Myślę, że dokładnie z tego powodu, który sam wymieniłeś. Czarni czy latynosi prawdopodobnie częściej należą do subkultur, w których dominuje KH niezależnie od regionu, poza tym poziom i rodzaj rasizmu może się różnić w poszczególnych regionach. Cohena i Nisbetta nie interesowały tu subkultury ani regionalne różnice w poziomie rasizmu, więc starali się to odseparować od problemu, który badali.

      Co ono w istocie znaczy?

      Ten fragment jest faktycznie trochę dziwny. „Chęć uniwersalizowania swoich sądów moralnych” to chyba nie jest najlepsze sformułowanie. Czytając to najbardziej życzliwie: nie chodzi tu o to, że przedstawiciele KH oczekują, że wszyscy w równym stopniu będą podlegać ich zasadom (bo z taką uniwersalizacją będziemy mieli do czynienia też w przypadku ewidentnego braku bezstronności), tylko o to, że przyjmują oni te zasady niezależnie od tego, czy im się one jakoś opłacają.
      Dla porównania D&S używają klasycznego rawlsowskiego przykładu braku bezstronności: w sporze o sprawiedliwe zasady podziału bogactwa bogaci i biedni mogą mieć bardzo różne zdania, ale to dlatego, że mają różne interesy. Gdyby nie znali swoich pozycji w systemie, to możliwe, że zgodziliby się co do tego, co jest sprawiedliwe.
      W przypadku konfliktu między KH i KP nic podobnego raczej nie ma miejsca. Gdyby miało, to podział przebiegałby nie po linii Północ/Południe, ale np. po linii napakowane osiłki (dla których spuszczenie komuś łomotu jest łatwe i przyjemne)/ cherlawi chłopcy (którym się fizyczna konfrontacja niespecjalnie opłaca).

      Stan Texas jest absolutnym leaderem w USA, gdy idzie o liczbę orzekanych i wykonywanych wyroków śmierci.

      Kara śmierci to chyba średnio tu pasuje. Dorisowi i Stichowi chodzi raczej o sankcjonowanie aktów przemocy, której dokonują sami obywatele: o łatwy dostęp do broni, większe pole do popisu przy samoobronie, wspomniane wyżej prawo męża do bezkarnego zabicia przyłapanej żony itp.
      Problem, o którym Ty piszesz, to rasowa dyskryminacja w ramach amerykańskiego systemu sprawiedliwości. Nie wiem jak to jest różnicami w poziomie tej dyskryminacji w zależności od stanu, ale w każdym razie rasizm i kultura honoru to dwie różne historie.

      Wypisz wymaluj "kultura honoru" (tylko środki inne).

      Kultura honoru to nie każda kultura, w której liczy się tak czy inaczej rozumiany honor (bo chyba w każdej się liczy), tylko kultura, w której oczekuje się, że ten, kto doznał ujmy na honorze, osobiście odpowie agresją.

      Usuń
    4. Kara śmierci pasuje do eufemistycznego przypisu [38]. "Akty przemocy, których dokonują sami obywatele" nie dzieją się w kulturowej próżni. Indywidualna waga przywiązywana do "ujmy na honorze" podsycana jest przez (niekoniecznie explicite wyrażane) oczekiwania otoczenia. Jest osią każdego "kodeksu honorowego", który tym różni się od "kultury honoru", że normy pochodzące z dziedzictwa klanowego, feudalnego są w nim jawniejsze i uświadamiane, nie rozpływają się mglistej symbolice "dumnego południowca", który musi osobiście reagować wobec perspektywy utraty "honoru", prestiżu społecznego, czyli – symbolicznych aspektów władzy.

      Imprint "honoru" jako urządzenia przekształcającego gołe relacje władzy i posłuszeństwa wewnątrz grupy [kasty, warstwy] w "cnotę" budującą osobiste motywacje podporządkowanych to stara sztuczka feudalnych czy [para]militarnych struktur społecznych. A rekompensatą za posłuszeństwo [aka przestrzeganie reguł "honoru"] jest perspektywa władzy nad nieprzynależnymi/obcymi/niższymi. (Pozycja kobiet w przeciętnej "kulturze honoru" to typowa realizacja tego niezbędnego "niższego", tj. "niższej.) Dlatego sądzę, że rasizm (seksizm, ksenofobia) jest jak najbardziej na temat.

      Usuń
    5. Wypisz wymaluj "kultura honoru" (tylko środki inne).

      Kultura honoru to nie każda kultura, w której liczy się tak czy inaczej rozumiany honor (bo chyba w każdej się liczy), tylko kultura, w której oczekuje się, że ten, kto doznał ujmy na honorze, osobiście odpowie agresją.

      Chyba jednak te wyniki badań hormonów wskazują na to, że nie w każdej kulturze honor się liczy – na tyle, żeby stosować jakiekolwiek środki reakcji. Uruchomienie drogi sądowej pewnie też wymaga odpowiedniego poziomu hormonów. A w kulturze z mniejszym napędem honorowym każdy sposób reakcji będzie rzadszy (nawet, jeśli się zdarza).

      Wyniki badań wyjaśniono w ten sposób: ostre reakcje hormonalne są wynikiem okoliczności, że na sąd i policję południowi „subjects” liczyć nie mogli – a więc musieli bronić się sami, i dlatego tutaj widać te emocje, a w kulturze prawa nie widać.
      Ale przy takim wyjaśnieniu to jest kilka problemów:

      1. raczej nie udowodniliśmy moralnego antyrealizmu, bo w nim raczej chodzi o różnice w samych wartościach, a nie w sposobie reakcji (nie mamy antyrealizmu, skoro w każdej kulturze honor się liczy…) – ale tu z zastrzeżeniem w pkt 4,

      2. chyba bardziej naturalne jest wyjaśnienie, że różnice w emocjach to rzeczywiste różnice w samych wartościach, a nie w sposobie reakcji (wtedy prawdziwy jest moralny antyrealizm). Takie podejście jest do uratowania w sytuacji, gdy nie jesteśmy przywiązani do pomysłu z genezą kultury honoru (hodowcy bez dostępu do sądu), tym bardzie że:

      3. raczej nie mam przekonania do tej opozycji kultura honoru/kultura prawa – w oparciu o sformalizowany/ niesformalizowany sposób załatwiania sporów.
      Jest taki nurt w polityce kryminalnej: restorative justice. Mniejsza o ich często utopijne postulaty, ale robili dużo badań antropologicznych – i twierdzą, że naturalnym (pierwotnym) sposobem rozwiązywania sporów była „przymusowa koncyliacja”, i wspólne uzgadnianie w małych grupach sposobu zadośćuczynienia ofierze i pokajania się sprawcy. Tak trochę sielsko – anielsko. Potem przyszła władza (w szczytowej formie: państwowa) i „ukradła konflikt” ofierze, sprawcy i społeczności. Największymi złodziejami konfliktu są oczywiście policja i sądy. Rozwija tę teorię np. Nils Christie, i taki jego sztandarowy tekst „Conflicts as property”.
      Przy takim założeniu, to koncepcja z genezą kultury honoru może być ahistoryczna.
      I możnaby zbadać – poza USA – te kraje, gdzie kultura honoru na serio panuje, i zobaczyć, czy ta teoria o pasterzach rzeczywiście się sprawdza.

      4. Chyba że uznamy, że wartością nie jest sam honor, ale konieczność osobistej reakcji, ale to już zupełne pomieszanie celów i środków.

      Usuń
    6. Autokorekta, bo spojrzałam, co napisałam: oczywiście, moralny antyrealizm to nie to, że co kultura, to inna wartość (czyli nie „chodzi o różnice w samych wartościach”). To zróżnicowanie jest co najwyżej jedną z konsekwencji poglądu, że wartości obiektywnie nie istnieją poza umysłem tego, który ocenia (a chyba o to chodzi w moral. antyr.).
      Ale, jak rozumiem, jeśli nie udaje się osiągnąć zgody co do wartości – a brak tej zgody wychodzi w badaniu poziomu kortyzolu i testosteronu - to po wyeliminowaniu wszystkich ewentualnych zakłóceń typu (a), (b) i (c) – oznacza, że wartość ta jakoś specjalnie nie istnieje poza konkretną grupą osób, jakoś tam kulturowo ukształtowaną.
      A co do tego, co jest tą niepowszechną wartością - czy sam honor, czy „appropriate (= violent) response to cuckolding, challenge, and insult”; cały czas mi się wydaje, że to drugie to co najwyżej „instrumental desire”. Jeśli przyjmiemy, że badanie kortyzolu i testosteronu dotyczyło tylko tego, to w zasadzie mało zbadaliśmy – tj. że różne kultury wypracowały różne sposoby ochrony honoru (tego „ultimate desire”). Ale moralny realizm (powszechność honoru) nietknięty.
      Ale chyba nie ma do końca powodu, żeby te badania tak skromnie interpretować. Co więcej, w kulturze prawa to w ogóle mało co hormonalnie by nas ruszało, bo instytucje załatwiają wiele rzeczy. A chyba tak nie jest.
      I chyba raczej jest tak, że to sam honor nie jest powszechny.
      Ok, już kończę, bo weszłam za bardzo w marginalny w sumie wątek.
      Aha, i jeszcze ten Walter Miller ponownie, bo jak widzę, link nie wyszedł.

      Usuń
    7. @b

      Chyba jednak te wyniki badań hormonów wskazują na to, że nie w każdej kulturze honor się liczy – na tyle, żeby stosować jakiekolwiek środki reakcji.

      Te wyniki wskazują co najwyżej na to, że na Północy nie przejmują się w taki sam sposób byciem potrąconym i nazwanym asshole. W różnych kulturach różne rzeczy uznaje się za ujmę na honorze.

      Wyniki badań wyjaśniono w ten sposób: ostre reakcje hormonalne są wynikiem okoliczności, że na sąd i policję południowi „subjects” liczyć nie mogli – a więc musieli bronić się sami,

      Czy raczej ich przodkowie musieli. Dzisiaj na Południu policja i sądy działają podobnie sprawnie jak na Północy.

      chyba bardziej naturalne jest wyjaśnienie, że różnice w emocjach to rzeczywiste różnice w samych wartościach, a nie w sposobie reakcji

      Szczerze mówiąc nie rozumiem podziału na wartości i „sposób reakcji na wartości”. Południe przypisuje moralną wartość agresywnej reakcji na zniewagę, a Północ nie, więc jest różnica w wartościach. Czy nie?

      Takie podejście jest do uratowania w sytuacji, gdy nie jesteśmy przywiązani do pomysłu z genezą kultury honoru (hodowcy bez dostępu do sądu)

      Mnie się to też wydaje trochę naciągane, ale nie znam się za dobrze na historii amerykańskiego pasterstwa, żeby mieć zdecydowane zdanie. Możesz mieć też rację z tą restorative justice, ale tu już w ogóle nie mam pojęcia, jak to z nią historycznie wyglądało.

      Autokorekta, bo spojrzałam, co napisałam: oczywiście, moralny antyrealizm to nie to, że co kultura, to inna wartość (czyli nie „chodzi o różnice w samych wartościach”). To zróżnicowanie jest co najwyżej jedną z konsekwencji poglądu, że wartości obiektywnie nie istnieją poza umysłem tego, który ocenia (a chyba o to chodzi w moral. antyr.).

      Tak, dokładniej w moralnym antyrealizmie chodzi po prostu o zaprzeczenie moralnego realizmu, wg którego sądy moralne (a) wyrażają przekonania, które mogą być prawdziwe lub fałszywe i (b) odnoszą się do jakiejś obiektywnej rzeczywistości. Moralny antyrealizm to negacja (a) i (b), albo tylko (b).
      Tak jak wspomniałem, pojęcia takie jak „obiektywny” czy „istniejący poza umysłem” są wieloznaczne: np. klasyczni utylitaryści są uważani za przykładowych moralnych realistów, bo utożsamiają moralne dobro ze szczęściem – ale szczęście nie istnieje na pewno poza umysłem, więc nie chodzi tu o taki rodzaj istnienia poza umysłem.
      Ustalanie, o jakie istnienie poza umysłem może chodzić jest w wielu przypadkach problematyczne. Ale nam tu chyba na razie wystarczy przykład realizmu utylitarystów. Albo kolegi Kwika, który próbuje utożsamić moralne dobro z tym, co sprzyja przetrwaniu grupy. Przykładem typowego antyrealisty będzie np. zwolennik teorii błędu, albo dowolny akognitywista.
      To, że ludzie nie zgadzają się co do moralnych wartości i to, w jaki sposób się nie zgadzają (nie da się wyeliminować sporu na żaden z wymienionych sposobów) sugeruje (przynajmniej wg większości metaetyków), że nie istnieje obiektywna moralna rzeczywistość, czyli że moralny realizm to ściema. A ilustracją tego, że się nie zgadzają i nie da się wyeliminować sporu na żaden z wymienionych sposobów, mają być eksperymenty Nisbetta et al. Lepiej je zebrać wszystkie razem jako wsparcie dla tego argumentu, sam eksperyment z hormonami nie jest jeszcze bardzo mocnym uzasadnieniem.

      Ale moralny realizm (powszechność honoru) nietknięty.

      Moralny realizm to nie powszechność honoru ani nie powszechność czegokolwiek innego. Nawet jeśli wszyscy zgodziliby się, że należy jeździć po prawej stronie drogi, to nie wynikałoby z tego, że zdanie „Należy jeździć po prawej” jest prawdziwe, bo trafnie opisuje obiektywne fakty ruchu drogowego.

      Usuń
    8. @nameste

      Kara śmierci pasuje do eufemistycznego przypisu [38].

      Mnie się wydaje, że nie bardzo. "regarding the circumstances under which violence is justified" to raczej odniesienie do przemocy samych obywalteli, a nie do przemocy, którą stosuje państwo wobec łamiących prawo.

      Imprint "honoru" jako urządzenia przekształcającego gołe relacje władzy i posłuszeństwa wewnątrz grupy [kasty, warstwy] w "cnotę" budującą osobiste motywacje podporządkowanych to stara sztuczka feudalnych czy [para]militarnych struktur społecznych.

      Czytałeś coś na ten temat?

      Usuń
    9. @Tomasz Herok

      Czy raczej ich przodkowie musieli. Dzisiaj na Południu policja i sądy działają podobnie sprawnie jak na Północy.

      No toż dlatego użyłam czasu przeszłego ;) (aczkolwiek pojęcie „subjects” sugeruje teraźniejszość...)

      Szczerze mówiąc nie rozumiem podziału na wartości i „sposób reakcji na wartości”.

      Oj, kręcimy się w kółko, to nieporozumienie co do pojęć. Już to zostawmy, tylko parę zdań: jednak z wyjaśnienia Nisbetta i Cohena wynika, że zarówno Północ, jak i Południe cenią honor (tylko różnie go chronią).
      Jeśli to jest tak, że każde pożądane zachowanie ma moralny walor, to trudno wskazać różnicę pomiędzy np. obyczajem a moralnością. Ta smartness, o której pisałam wcześniej (jako spryt, cwaniactwo), też może okazać się wartością moralną.
      A chyba jednak tak nie jest. Powodem, dla którego badano akurat reakcję na zniewagę, jest właśnie to, że narusza ona cześć, szacunek, godność własną itp. I to są te chronione wartości wyższe. A sporu co do tych wartości w eksperymencie N. i C. nie wykazano (przynajmniej oni nie tak ten eksperyment interpretują).

      pojęcia takie jak „obiektywny” czy „istniejący poza umysłem” są wieloznaczne

      Dzięki, przykład z utylitarystami świetny, i w ogóle ten cały fragment dużo mi rozjaśnił. Rzeczywiście fakt istnienia „tylko w umyśle” nie świadczy przeciwko moralnemu realizmowi. Doczytam linki – z tego, co na razie widać, to moralny antyrealizm nie jest koncepcją jednolitą;)

      Moralny realizm to nie powszechność honoru ani nie powszechność czegokolwiek innego.

      Oczywiście masz rację. Jednak – jak podkreślasz – spór co do wartości może być argumentem przeciwko moralnemu realizmowi. Czyli jakby coś takiego, że powszechność jest warunkiem (być może) koniecznym dla uznania prawdziwości moralnego realizmu. Ale – tu pełna zgoda – jest warunkiem niewystarczającym.
      A ja już jęknę ostatni raz, że Nisbett i Cohen nie wykazali sporu (braku powszechności) wartości samego honoru. Spór co do środków ochrony jest sporem co do wartości instrumentalnych - tylko.

      Usuń
  6. Tylko pośrednio o moralnym realizmie, a bardziej o tym, że rzeczywiście wartość honoru różnicuje: właśnie honor jako podstawowa wartość kultur Bliskiego i Środkowego Wschodu – i ta wartość, która odróżnia je od tzw. kultury Zachodu - jest przyczyną zabójstw honorowych, których ofiarą padają jednakże głównie kobiety, za „niemoralne prowadzenie się”. No i tutaj właśnie przebiega ta ostra kulturowa konfrontacja: kobiety „wyzwolone” nazywane przez imamów „wrotami Zachodu”. Honor rodu, rodziny, całej społeczności jest „uwieszony” na reputacji seksualnej kobiety, należącej do danej grupy. Jest taka koncepcja, że zabójstwa honorowe np. wśród imigrantów (Kurdów, Pakistańczyków) osiadłych w Europie czy Stanach to właśnie taka obrona kulturowej tożsamości i odrębności grupy. Przekaz jest mniej więcej taki: „nasze kobiety” są lepsze niż nieprzyzwoite kobiety Zachodu. Jeśli pozwolimy im (naszym kobietom) na naruszanie zasad czystości seksualnej, to sprzeniewierzymy się podstawowym wartościom naszej tradycji, o którą przecież należy bardzo dbać w obcym otoczeniu. To otoczenie nasze wartości ma za nic (spójrzcie na ich kobiety!).
    Co do kultury honoru i kultury prawa – zdarzają się pomysły, że jednak tzw. zbrodnie honoru powinny być karane „lżejszą ręką”. Jednak raczej się nie przyjmą w kulturze prawa…
    No wiem, trochę obok tematu, ale nie mogłam się powstrzymać, jednak ten aspekt genderowy w honorze dość ważny...

    OdpowiedzUsuń
  7. Jest taka koncepcja, że zabójstwa honorowe np. wśród imigrantów (Kurdów, Pakistańczyków) osiadłych w Europie czy Stanach to właśnie taka obrona kulturowej tożsamości i odrębności grupy.

    Z tego, co ja wiem (mogę się mylić), to te zabójstwa honorowe wyglądają podobnie w Kurdystanie czy Pakistanie, jak wśród kurdyjskich i pakistańskich społeczności na Zachodzie. Więc co to za manifestacja, skoro po prostu robią to samo, co robili w miejscu pochodzenia?

    OdpowiedzUsuń
  8. Jednak jak zestawiano dane: liczba honour crimes/ liczba mieszkańców (nie pamiętam, która narodowość, ale badania w UK) to wyszło na to, że ilościowo więcej wśród emigrantów niż w kraju pochodzenia. Zgadzam się jednak, że te proporcje wynikają przede wszystkim z tego, że takiej np. Pakistance w Pakistanie to nawet przez myśl nie przejdzie, żeby z kimś się spotykać bez zgody rodziny, bo taka opcja jest poza jej wyobraźnią. A w takim UK, to jednak okazji do „nieobyczajnych występków” jest znacznie więcej, bo cała grupa rówieśnicza funkcjonuje w ten sposób.
    Ale istotne jest to, że ta rodzina, która w Pakistanie nie miałaby życia, jeśli honor naruszony, na Zachodzie mogłaby dość łatwo uniknąć społecznej sankcji – a jednak określa się przez kulturę pochodzenia.

    OdpowiedzUsuń
  9. Bardzo ciekawy temat! Mi się wydaje, że jest to kolejne potwierdzenie dla buddyzmu. Buddyzm zakłada, że nasze postrzeganie świata zależy od naszych przekonań - czyli "zaczyna się w głowie patrzącego". Jeśli nosze przekonanie, że każda zniewaga godzi w mój status - to idzie za tym jednoczesnie odpowiednia fizjologiczna reakcja na każde wydarzenie, które uznam za niebepieczne dla mojego statusu (np. nazwanie mnie dupkiem). Kiedy jednak nie ma poczucia aby np. słowa innych mogły wpłynąć na mój status czy poczucie godności, wówczas reakcja organizmu też jest adekwatna do tego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To raczej nie jest żadne potwierdzenie dla buddyzmu, co najwyżej można wykazywać, źe nie stoi w sprzeczności z buddyjskimi naukami, ale nie jest to jakieś szczególne osiągnięcie. Jeśli ktoś uważa że u niego na strychu buszują chochliki (hipoteza), to należy spodziewać się że można będzie usłyszeć dobiegające stamtąd hałasy, ale nawet jeśli obserwacja da spodziewany wynik, to będzie zaledwie zgodna z taką hipotezą. Innymi słowy prawdopodobieństwo usłyszenia hałasów pod warunkiem prawdziwości hipotezy jest wysokie, ale prawdopodobieństwo słuszności hipotezy mając dane wyniki nasłuchiwania już niekoniecznie.

      Usuń
    2. @Dawid
      Buddyzm zakłada, że nasze postrzeganie świata zależy od naszych przekonań

      A znasz kogoś, kto nie zakłada, że postrzeganie świata zależy od naszych przekonań?

      Usuń
    3. "A znasz kogoś, kto nie zakłada, że postrzeganie świata zależy od naszych przekonań?" - znam.

      No dla mnie osobiście to badanie to świetny przykład potwierdzenia tego co buddyzm mówi. Buddyzm idzie tu dalej niż wiele innych systemów. Ogólnie skojarzyło mi się z historią z czasów Buddy - gdy Budda, jeszcze jako książe Śiakjamuni, opuścił mury pałacu i po raz pierwszy zobaczył ludzkie cierpienia: kondukt żałobny rozpaczający po śmierci człowieka, ludzi chorych i biednych. Wśród tego tłumu cierpiących tylko jedna osoba wyrózniała się - stary, schorowany mnich, biedny i nędznie ubrany - a jednak usmiechnięty i radosny. Wówczas Budda uświadomił sobie, że nasze samopoczucie czy poczucie szczęścia NIE ZALEŻY tak na prawde od stanu zewnętrznego.

      Jak zareagowałby ten stary mnich gdyby ktoś wpadł na niego i powiedział "Ty dupku?". Jak zareagowałby wówczas Budda gdyby coś takiego mu się wtedy przytrafiło?

      Usuń
    4. Jeśli próbujesz powiedzieć, że osoba nie wierząca w to, że zniewaga jest czymś istotnym, nie będzie prawdopodobnie fizjologicznie reagować, kiedy się ją znieważy, to myli Ci się buddyzm ze zdrowym rozsądkiem.

      Usuń